گفتگو با تاریخ- کیانوری

راه دشوار

نهادینه کردن

 آزادی ها در ایران

باید دید، این دریچه کوچکی که با اصلاحات باز شده و مرتب در نوسان است به کجا ختم می شود

آنچه را می خوانید؛ راه توده ویراستاری کرده است.

 خرداد سال 1376 انتخابات ریاست جمهوری موج بزرگی را در جامعه ایران بوجود آورد و محمد خاتمی سکان ریاست جمهوری و اصلاحات را به دست گرفت. شادروان کیانوری دبیراول وقت حزب توده ایران که سالهای پایانی عمر خود را می گذراند در این انتخابات شرکت کرد و به خاتمی رای داد. او که با یک دوره طولانی زندان و شکنجه از زندان بیرون آمده و به همراه همسر زجر زندان کشیده اش "مریم فیروز" با هم در یک آپارتمان اجاره ای زندگی میکرد، به آغاز دوران اصلاحات امید بسیار بسته بود و حتی یکبار نیز نامه ای برای خاتمی نوشت و نظراتش را در ارتباط با اصلاحات با وی در میان گذاشت. دولت سایه ای که در زمان خاتمی تشکیل شده و گرداننده آن امثال میرحجاری منشی مخصوص رهبر بودند و کارگزارانی مانند "محسنی اژه ای" معاون اول و سخنگوی کنونی قوه قضائیه و "رازینی" رئیس کنونی دادگاه ويژه روحانیت را در رکاب داشت، همین نامه را مبنای دستگیری دوباره کیانوری قرار داد و نزدیک به یک هفته او را به زندان منتقل کرد. بعدها مریم فیروز گفته های کیانوری را درباره این دستگیری اینگونه نقل کرد که او را بردند و بعد از یک هفته که فشار سنگینی را برای آزادی او دولت آورد، او را به دادگاه ویژه روحانیت بردند و رازینی و اژه ای از او سئوال کردند که چرا برای خاتمی نامه نوشته است؟ کیانوری می گوید از حق شهروندی خودم برای این مکاتبه استفاده کردم و این ربطی به فعالیت حزبی و سیاسی من ندارد. اژه ای به او می گوید: "میروی بیرون. اما اگر نمی خواهی سرنوشت فروهر را پیدا کنی، فقط زندگی ات را بکن"

در آن دو سال اول ریاست جمهوری محمد خاتمی، گفتگوهائی با کیانوری انجام شد که بعدها در کتاب "گفتگو با تاریخ" وی منتشر شد. برخی می گویند گفتگو کننده عبدالله شهبازی بود و برخی می گویند سعید حجاریان بود. چه این بوده باشد و آن، آنچه مهم است اینست که سئوالات کمتر جنبه امنیتی دارد و عمدتا تاریخی و سیاسی است و کیانوری با تمام ملاحظات و در نظر گرفتن شرایط امنیتی اش پاسخ های دقیقی میدهد که خود یک درسنامه سیاسی است. از جمله پاسخ هائی که در باره نهادینه شدن آزادی ها در ایران در همین گفتگو میدهد. کتاب گفتگو با تاریخ خیلی زود فروش رفت و نایاب شد و تجدید انتشار آن را نیز اجازه ندادند.

آنچه را در زیر میخوانید برگرفته شده از همین کتاب است و مربوط به مبحث آزادی ها و نهادینه شدن آن:

س: یکی از مورخین، انتقادی به دکتر مصدق داشت. می گفت که مصدق خیلی هم به مشورت اعتقاد نداشت و کارها را خودش انجام می داد. چون شخصیت برجسته و مهمی داشت، زیردستی ها یا کسانی که رده های پایین داشتند و تحت الشعاع شخصیت وی بودند، حتی جرأت بیان نظرات خود را نداشتند. کریم سنجابی (عضو رهبری جبهه ملی که پس از انقلاب رهبر جبهه ملی و وزیر خارجه دولت بازرگان شد و منتقد جدی بختیار بدلیل پذیرفتن نخست وزیری شاه بود) هم در «امیدها و ناامیدی ها»، ضمن انتقاد به مصدق می گوید که وی اشتباهات زیادی داشت، ولی نمی پذیرفت.

کیانوری: این را همه می گویند. واقعیت این است که مصدق نظر خودش را حتی در مواردی هم که اشتباه بود، صحیح ترین نظر می دانست؛ این عیب بزرگ شخصیتی اوست. مهمترین نمونه اش هم انتخاب سرتیپ دفتری بود که دیدیم در روز 28 مرداد 1332 چه نقشی بازی کرد.

س: این به ساختار تربیتی و فرهنگی جامعه ما بر می گردد. عنوانش شاید خوب نباشد، اما همین کیش شخصیت یا غروری است که رهبران را می گیرد. می شود این را جزو آفات رهبری دانست و یا این که می شود گفت فرهنگ ما چنین ویژگی هائی دارد؟

کیانوری: مردم ایران چنین ویژگی ندارند که هر کس فکر کند نظرش مطلقا صحیح است. ولی در دوران طولانی سلطنت در ایران، همیشه صحیح ترین حرف، سخن سلطان بوده و قدرت حرف اول را زده است. مثلا در دوران قاجار هر کاری که پادشاه می خواست، می کرد. تنها مظفرالدین شاه مثل دیگران نبود.

س: البته او، هم مریض بود و هم می ترسید.

کیانوری: او پیرمردی بود که با دیگران تفاوت داشت. احمدشاه که جوان بود، عقلش به دیکتاتوری قد نمی داد. بقیه رجال ما هم چنین بودند. مثل حاج میرزا آغاسی، فتحعلی شاه و بقیه. قانون فاشیسم بود. زیر دست تابع مطلق بالادست بود. این اصل فاشیسم نازی هیتلری است. یعنی زیردست هیچ وقت حق صحبت و اظهار نظر ندارد. این در تمام دوران تاریخ سلطنتی به چشم می خورد، مگر در دوره سلطان ضعیفی مثل سلطان حسین که او هم ماندنی نبود. افغان ها آمدند و خفه اش کردند و بعد هم نادرشاه پیدا شد. این ویژگی تاریخ ما در مقام های بالای کشوری است. در داخل توده مردم، هم پدرشاهی بود و پدر خانواده، حاکم مطلق به حساب می آمد. پدرسالاری مطلق بود و هیچ کس دیگری حق نداشت. اگر پدری چنین نبود، این از استثناهای تاریخی است. دختر حق نداشت، زن حق نداشت و برای هیچ کس حقی قائل نبودند. پس این مسأله یک پدیده عمومی است. پدرها همیشه تصور می کردند که آنچه می گویند حق است. سیاستمداران ما هم در جاهایی این شیوه را به کار می بستند، بخصوص در دوران 20 تا 32. از شهریور 1320 با سقوط شاه و به وجود آمدن امکاناتی برای اظهار نظر ما شاهد این پدیده در میان سیاستمداران بودیم. متأسفانه در داخل سازمانی مثل حزب خود ما هم همین گرفتاری وجود داشت. یعنی رهبری در پی حاکمیت مطلق بود.

این بیماری عمومی تاریخی جامعه ما است. در اروپا دویست، سیصد سال پس از انقلاب کبیر فرانسه بورژوازی، آرام آرام این مسأله را حل کرد.

س: یکی از عوامل مهم شکست احزاب در ایران عدم نظم پذیری تشکیلاتی و حزبی و گروهی است. عیب دیگر عدم وجود اطاعت محض در تشکیلات است.

کیانوری: علت عامل اول، نبودن آزادی طولانی است. اگر یک آزادی طولانی در کشور بود چنین نمی شد.

س: مدت آزادی طولانی چقدر است؟

کیانوری: حدود 50 سال؛ مثلا برای این که اروپا به دموکراسی برسد 1890 تا 1970 یعنی هشتاد، نود سال طول کشید.

س: این زمان مستمر هم بود و منقطع نبود.

کیانوری: منقطع هم نبود. به این ترتیب اگر آزادی در ایران هم مثل هندوستان50 سال طول بکشد، نهادینه شده و جا می افتد.

س: یعنی به عنوان یک فرهنگ جا می افتد؟

کیانوری: بله؛ به عنوان یک فرهنگ، مردم به آن عادت می کنند. آنوقت احزاب می توانند تشکیل شوند و با هم نظریات مخالف داشته باشند. همه این مشکلات به این جهت است که ما تا به حال آزادی نداشتیم. تنها یک دوران بسیار کوتاه دوازده ساله ای در فاصله سقوط رژیم رضاشاه تا کودتای 28 مرداد وجود داشت و این هم تازه نه آنکه مدت کاملی باشد. «حزب توده ایران» در 1327 غیر قانونی شد و دوران بسیار کوتاهی هم که از 1320 یعنی هفت سال بوجود آمده بود از بین رفت. بعد هم که دوران محمدرضا پیش آمد و بعد از آن هم انقلاب اسلامی. بالاخره در جامعه ما هنوز هم زمینه مستمری دیده نمی شود. بعد از دوم خرداد دریچه کوچکی پیدا شده که آن هم هر روز در نوسان است. باید دید در آینده چه می شود.

س: در جامعه ما آزادی ها یا به خشونت کشیده می شود یا به ارتباط با بیگانگان. دلیل این مسئله هم این است که احزاب ما نه پایگاه مردمی دارند و نه وابستگی به دولت. مجبورند به جایی تکیه دهند، هر حزبی که می خواهد باشد، چه «اراده ملی» و چه «حزب عدالت» و چه «حزب ایران». چون پایگاه مردمی ندارند، دچار نوسان می شوند. از سوی دیگر هم آزادی ها به خشونتی می انجامد که امنیت ملی خدشه دار می شود و یا شبهه خدشه دار شدن امنیت ملی بوجود می آید. در ایران، مرزی برای درگیری های سیاسی یا دعواهای حزبی وجود ندارد که رهبران یا سیاسیون از آن که مرز امنیت ملی است، جلوتر نروند.

کیانوری: همه اینها، بیماری های طبیعی است که تمام جوامع دیگر آن را گذرانده اند، یعنی بیماری های دوران کودکی و تکامل. حرکت یک کشور تحت فشار، به سوی نهادینه شدن آزادی و استقلال در تصمیم گیری، بیماری کودکی است. طبیعی است که امپریالیسم در یک کشور در حال رشد، گروه های کوچکی درست کند تا عوامل نفوذ خودش باشند. این گروه ها هنوز به اندازه کافی تربیت سیاسی ندارند. همانطور که آقای خاتمی می گوید ما باید یاد بگیریم تا با مخالفین خود بنشینیم و صحبت کنیم. این راه نهادینه شدن آزادی در جامعه است که نرمال خواهد بود و نمی شود با یک فرمان آن را حل کرد. احزاب باید یاد بگیرند که اگر با هم اختلاف هم دارند، در روزنامه هایشان بنویسند و به مردم مراجعه کنند و در نهایت با صحبت به نقاط مشترکی برسند.

س: آیا این گذر زمان، امنیت ملی و وفاق ملی را به هم نمی زند؟

کیانوری: این به حاکمیت جامعه بستگی دارد. اگر حاکمیتی نیرومند و در عین حال طرفدار این نهادینه شدن باشد، خطری نخواهد داشت. ما باید این مسأله را از فرهنگ اروپا یاد بگیریم. اگر حاکمیت بتواند در مقابل حقه بازی ها و دسیسه های مخالفین بایستد که البته کار آسانی هم نیست، این کار شدنی است. البته یک خواست فوق العاده نیرومند و رهبری آگاه معتقد به چنین جریانی می تواند این دوره طولانی را طی کند؛ ممکن هم هست صد سال طول بکشد. این بستگی تام به توان رهبری جامعه دارد. البته حتما موج هایی هم خواهد داشت. در این راه اتفاق های ناگواری هم ممکن است پیدا شود و زد و خوردی بین گروهها پیش بیاید. این کاری نیست که با یک فرمان و یک روزه درست شود.

        پیج فیسبوک راه توده