گفتگو با ابراهیم گلستان- قسمت آخر

عشق و مرگ

قصه و فیلم

در پایان یک گفتگو

این آخرین فصل از خلاصه ایست که از کتاب گفتگو با ابراهیم گلستان تهیه و در راه توده منتشر کرده ایم. حجم این کتاب به مراتب از بسیاری از کتاب های دیگری که در راه توده خلاصه ای از آنها را منتشر کردیم دشوارتر بود. بسیار دشوار. و این بخاطر شیوه سخن گفتن گلستان و تعصب وی برای انتشار همان چیزی که می گوید. نفس گفتگو کننده را در این کتاب نیز گرفته است. چنان که نفس ما را. اما آنقدر حرف های اساسی در لابلای گفتگویش وجود دارد که به زحمت یافتن و باز انتشار آن در راه توده می ارزید و ما چنین کردیم. او از آخرین چهره های نسلی است که دیگر تکرار نخواهد شد. دانش وسیع، تسلط به سینما، به هنر، به نویسندگی و رابطه های گسترده ای که در زندگی داشته که کمتر از آن با خبرند و عمدتا روی رابطه اش با فروغ فرخزاد متمرکز بوده و هستند و.... همه اینها انگیزه های ما برای انتشار بخش هائی از گفتگو با گلستان و در حد توان خود ویرایش جملات برای مفهوم شدن آن بود. توصیه ما باز خوانی چند باره این مجموعه در راه توده است.

ــ سینما بیش تر از هر هنر دیگری احتیاج به آزادی دارد تا آدم بتواند حرف هایش را بزند. حالا چه جوری می توانیم انتظار داشته باشیم که سینمای بعد از انقلاب رشد بکند؟ و از طرفی هم این قدر کارش گرفته و در خارج مورد توجه واقع شده.

گلستان: همچین ارتباطی هم به هم ندارد این توقع شما. نه این قدر هم پیشرفت نکرده، جمعیت زیاد شده. بچه هایی که راه افتاده اند از "کانون فیلم" شروع شده بوده. شما ببینید یک طرف قضیه خاچکیان بود که تبدیل شد به فیلم های مسعود کیمیایی، خب، مسعود کیمیایی از بین رفته، بیست تا فیلم ساخته از موقع انقلاب به این طرف، همان منتالیته و حرف ها را تکرار کرده. خب این می توانست فیلم درجه اول، پاک تر و درست تر بسازد. فیلم هایش از کیارستمی مرتب تر است، ولی منتالیته همان منتالیته شاخه شونه کشیدن است. انقلاب و چاقو کشیدن و "بلوچ" و یا اون "داش آکل" است، مثل کل کربلایی که می گن این "داش آکل" است. حالا چرا "داش آکل" می گن نمی دانم، بگن. اصلا همه چیز عوض شده. خیلی خوب. توی اون فیلم وثوقی همه اش می خواهد ادای لوطی گری دربیآ ورد و تو همه فیلم هاش این جوری است. خب، درست نیست. یا تو فیلم خاک اش. شما مقاله ای را که من راجع به فیلم خاک نوشته ام بخوانید. همه اش می گوید که چقدر گلستان درست گفت. خب، اگر درست گفت، چرا نکردی؟ چرا نمی کنی؟ یا نادری، من پدر خودم را درآوردم تا این فیلم تنگسیر را کسی دیگر درست نکند، الا نادری؛ همچین که دادند دست نادری، نادری خرابش کرد؛ به خاطر این که حرف عباسی را اطاعت کرد، حرف بهروز وثوقی را اطاعت کرد. اصلا یک فیلم بی هویت و پیش پا افتاده، این جوری از آب درآمد.

ـ فکر نمی کنید تعریف هایی که از کیمیایی شد درباره قیصر در واقع یک مقدار منحرفش کرد و فکر کرد حالا به آخر خط رسیده و هر چی بگوید درست است.

- هنوز اول خط بود به آخر خط نرسیده بود.

ـ خب فکر می کرد به آخر...

- خب، اشتباه می کرد. بلوچ را بعد ساخته، داش آکل را بعد ساخته. من صد مرتبه هم به خودش گفته ام. ولی دیگر فرم گرفته این جوری نمی تواند خودش را از این فرم بیآ ورد بیرون. خودش را زخمی کرده.

ـ به این کار عادت کرده.

- عادت کرده دیگر.

ـ از فیلم های مهرجویی چطور؟

- بابا اونا که فیلم نیستند.

ـ فیلم گاو چی؟

- اگر گاو ارزشی داشته باشد به خاطر قصه سعدی هست. من شاید قضاوت بد می کنم.

ـ آقای محمد قاضی ترجمه کرده.

- نخوانده ام آن را. خیلی پیش تر فرانسه اش را خواندم و بعد هم انگلیسی اش را خواندم. بگذریم. دوتا ترجمه بزرگ از دو کتاب اساسی از قصه های اساسی دنیا به زبان فارسی ترجمه شده یکی را مستعان کرده که بینوایان ویکتور هوگوست و یکی هم جنگ و صلح تولستوی است که آقایی به نام کاظم انصاری ترجمه کرده است، فوق العاده هستند این ترجمه ها. آن وقت به چه مناسبتی به مستعان بد می گویند؟

یا میگویند حجازی (مطیع الدوله) قصه هایش قصه نیست. زیبای حجازی، قصه کوچک فارسی شکر است جمالزاده، این ها محکم است، این ها تحول جامعه را نشان می دهد. شیخ مزینانی در قصه "زیبا" حجازی  فوق العاده است، توجه به جامعه است، دستش روی نبض جامعه است. بد گفتن به این ها معنی ندارد. دکتر قاسم غنی هم وقتی که می خواهد اشاره به هدایت بکند می گوید: "این پسره!"

هنوز که هنوز هست کسی نقد کتاب "پیامبر" زین العابدین رهنما را نمی کند، حالا تو جمهوری اسلامی هم هست؛ ولی کسی بحث نمی کند. کتاب درجه اولی هست؛ حتا اگر که فکر کنیم که قصه گفته. یک فارسی درجه اول.

در ایران اشخاص واقعا فکر ادبیات و فرم نیستند. حجازی را به کلی کسی اسمش را نمی آورد؛ حال آن که خوب می نوشت. درباره حجازی ناظم مدرسه من را مرتب از کلاس بیرون می کرد، مجازات می کرد. توی راهرو مدرسه زیر ساعت که روبروی اتاق خودش هم بود، من می بایستی می ایستادم. یک روز آمد به من گفت چرا این جا ایستاده ای؟ برو باغ خلیلی. من گفتم بروم آن جا چکار کنم؟ گفت آقای حجازی آن جا منتظرت هست، گفتم آقای حجازی چه کار با من دارد؟ گفت نمی دانم، تلفن کرده که یک مقاله تو نوشتی از مقاله تو خوشش آمده می خواهد تو را ببیند. برو. گفتم من نمی توانم بروم باغ خلیلی خیلی دور است، دو فرسخ راه است، من چطوری بروم؟ گفت با درشکه برو؟ گفتم از خانه که آمدم مدرسه پول درشکه با خودم ور نداشتم ـآن وقت تاکسی نبودـ گفت پولش را من می دهم، خیلی ماتم برد. این مرا مرتب مجازات می کرد و حالا می خواهد پول درشکه من را بدهد. هیچی، سوار شدم رفتم. من یک مقاله نوشته بودم خیر مقدم به او گفته بودم و از مقاله من خوشش آمده بود. من دفتر انشایم را هم برداشتم بردم، رفتم آن جا. آقای حجازی هم خیلی محبت کرد. با پدرم خیلی زیاد آشنا بود. هیچی دیگر محبت کرد و من هم گفتم پشت دفترم یک چیزی بنویس به عنوان یادگار. او هم نوشت، چیزی که نوشت خیلی جالب و به یادمانی بود، دو تا چیز نوشت: یکی این که: "رنج نداشتن از رنج داشتن کم تر است." خب، راست می گوید، خیلی راست می گوید؛ ولی چیزی که اصل کاری گفت و من خیلی خوشم آمد این است که: "نیکی کنید به شرط آن که ندانند که نیکید؛ وگرنه نخواهند گذاشت نیک بمانید." خیلی خیلی درست گفته. توی زبان فارسی یک جور دیگر هم این را می گویند: "دستش نمک ندارد" هر جوری بخواهی کمک به هر کس بکنید آخر سر برمیگردد و اوقاتش تلخ می شود که چرا کوچک تر از تو بوده که خواسته از تو کمک بگیرد، و با تو لج می شود. نمونه های فراوان هست. این قصه من با حجازی بود.

ـ شما با کارهای حجازی و اصولا با سبکش هیچ توافقی دارید؟ کارش را می پسندید یا فکر می کنید مختص همان زمان بوده؟

- هر نوشته ای برای همان زمان خودش هست، هر چه آدم فهمیده تر باشد، نوشته اش هم برای زمان بعدی تطبیق میکند؛ البته از مد می رود بیرون، ولی مد چیز غلطی است. کسی که مد را از روی انتخابی دقیق قبول نمی کند ناچار هم وزن و هم عصر و محدود به همان می شود و عمق و ارزش کمی و کم پایی خواهد داشت، مد است دیگر. الان کسی اسم حجازی را نمی آورد؛ ولی به هر حال یک آدمی مثل ملک الشعراء بهار که کتاب سبک شناسی را نوشته، راجع به حجازی مقاله ای نوشته که بردارید بخوانید دیگر. از این طرف ملک الشعراء بهار را می گویند به به، از این طرف نمی دونند که بهار چی نوشته برای حجازی. آنچه هم برای حجازی نوشته خیلی درست ننوشته؛ ولی با تمام قوای ذهنی و فکری که ملک الشعراء بهار داشته آن را نوشته و تعریف کرده که تو این نثری را که نوشته ای خیلی خوب است دیگر. حجازی، نثرش خیلی خوب است، پاک است دیگر. حتا دنیابینی اش هم درست است؛ مثلا کتاب "زیبا" که نوشته قصه شیخ مزینانی را نوشته که تو همان کتاب زیبا هست. خب، روزگار خودش را می شناخت، بالا رفتن طبقات را نوشته. آدم فهمیده ای بوده. من می شناختمش. آخرین مرتبه هم که دیدمش، وقتی بود که فیلم گنجینه های گوهر را برمی داشتم؛ برای این که از جواهرات سلطنتی فیلم برداری بشود، چون همه اش توی جعبه های مهر و موم شده است.

ـ شما برای من نوشته بودید که زین العابدین رهنما از شما خواسته بود که فیلمی بر اساس کتاب پیامبر بسازید.

- آره، دلش می خواست. هر کسی شهوت یک چیزی را دارد، من نمی توانستم این کار را بکنم. می خواست راجع به امام حسین من فیلم درست بکنم. خب، چرا پسرش فریدون رهنما درست نمی کرد؟ می خواست که من پول هم بگذارم. من نمی توانستم این کار را بکنم. اصلا به چه مناسبت من این کار را بکنم؟ ولی مرد خیلی خوبی بود. من وقتی کتاب پیامبر درآمد، در روزنامه ایران که در سال 1321 درمی آمد، وقتی که کتابش کتاب شد، شما باور نمی کنید که من بیست و سه جلد از این کتاب را خریدم و به اشخاصی که دوستانم بودند فرستادم، خرده خرده. یادم می آد، خوب یادم می آد، من یک جوان بیست و یک ساله بودم که مجذوب، شده بودم که چه قشنگ نوشته. زندگی محمد بن عبدالله زندگی فوق العاده ای هست، هیچ احتیاجی هم نیست که شما این مسائل را در حد خداپرستی و مذهب و طهارت و فلان و این ها نگاه کنید. یک حرکت اجتماعی عجیبی که در یک جایی که هنوز که هنوز هست منحرف هستند و اسلام را نفهمیده اند، ولی واقعا در دنیا اثر کرد، دنیا را عوض کرد. قسمت شرقی امپراتوری بیزانس را انداخت، تمام امپراتوری ساسانی را انداخت که از داخل، فاسد فاسد شده بود. شاهنامه را بخوانید ببینید که این مملکت چه مملکتی بوده. چهار تا شعار لااله الاالله می دادند، ولی مثل همان چیزهایی که الان هم هست که هیپ هیپ هورایی بیش تر از این نیست، که هیپ هیپ هورایی صدای دسته جمعی بوده.

ـ شما از نویسندگان زمان خودتان با آل احمد و هدایت و چوبک آشنایی نزدیکی داشتید، این طور نیست؟

- واضحه، بله.

ـ تجربه شما از این آشنائی با چوبک و هدایت و آل احمد چگونه بود؟

- از ته شروع کنم. آل احمد قصه نویس نبود. قصه هایی که نوشته، قصه نیستند. از همه این ها قصه نویس تر چوبک بود. هدایت قصه بوف کورش هست که فرم مدرن دارد، بقیه قصه ها همان قصه های ساده عمومی هستند؛ مثل قصه های قرن نوزده فرانسه، مثل قصه های قرن نوزده روسیه. ولی چوبک به عنوان قصه نویس آگاه تر به مسائل مملکت بود. مسائل نه با حساب آنالیزهای جامعه شناسی، نه. تجربه شخصی اش این جوری بود. کم تر از هدایت تعصب داشت در مورد بعضی چیزها. آدمها را می شناخت، تا حد زیادی. این تجربه من است. البته، خب من سال 1321 با هدایت آشنا شدم تا آخرین باری که دیدمش، دو سه ماه قبل از رفتنش به اروپا بود. من آبادان که بودم مرتب در رابطه بودم باهاش، می نوشتم، با هم رابطه داشتیم. وقتی می آمدم تهران، واضحه. مرد خیلی فوق العاده ای بود، نجابت درجه اول داشت؛ ولی چوبک زنده تر بود. آل احمد چیزی نبود.

ـ از چه جهت می گویید؟

- آخر قصه نیست این هایی که نوشته، چی چی هست؟ این جا من حالا منتقد نیستم؛ به خصوص که در مورد آل احمد که به اندازه کافی می شناسمش. یک کارهایی هم کرده ام که به دردش بخورد، نخورده. به انداه کافی سواد نداشت، آقای من.

ـ از هیچ وسیله ای مثل کیندل و آی پد برای مطالعه استفاده می کنید؟

- نه.

ـ تاثیر این وسایل بر خواننده و نویسنده چه خواهد بود؟

- دسترسی به خواننده های احتمالی به آن ها که نداشته باشم، و ندارم هم، دادن پاسخ به این را بی معنی می کند.

ـ فکر می کنید کاغذ و کتاب در آینده کاربردی خواهد داشت؟

- به من چه؟ به این گفتگو چه ربط دارد؟

ـ ربطش از این نظر است که نبود کاغذ همیشه مسئله ای برای نشر، خصوصا در ایران بوده است. از سوی دیگر، طرفداران محیط زیست هم مخالفند با از بین بردن درخت ها برای تولید کاغذ. در نتیجه، عده ای معتقدند که دیر یا زود در آینده همه چیز دیجیتال خواهد شد و بساط کاغذ و کتاب برچیده!

- مشکل نشر در ایران کمبود کاغذ نیست، کمبود شعور و کمبود میل به خواندن و فهمیدن است. شعور و فهم درست هم نزد نویسنده های احتمالی و هم در حیطه خواننده ها. همه چیز دیجیتال می شود؟ بشود. شما مگر پدرکشتگی با دیجیتال دارید؟

ـ همینگوی زمانی گفته است: «نویسنده وقتی که عاشق است بهتر می نویسد.» عشق شما به فروغ تاثیری بر نوشته های شما در رابطه با این گفته همینگوی داشته است؟

- شما چه می دانید من عاشق چه کسی بوده ام یا اصلا عاشق بوده ام یا نه، یا فقط عاشق یک نفر بوده ام؟ عشق مسئله ای برای اعلان کردن سر کوچه و بازار نیست و فقط به آن کسی که عاشق است مربوط است. به آن کس و حداکثر به آن که بهش عاشقند. یک مسئله شخصی است که هیچ ارتباط به هیچ کس ندارد. همینگوی هم آدم چندان فکر کننده ای نبود، که اگر بود نه آن قدر تکیلا یا جین می خورد و نه آن قدر وقت به ماهی گیری و تماشای تور و ماکی می گذراند.

ـ سال هاست که فیلم سازی را کنار گذاشته اید، هیچ هوس یا حسرت فیلم سازی به سراغتان می آید؟ یا نویسندگی این حفره را پر می کند؟

- نه هوس فیلم سازی داشته ام و نه حالا که چهل سال بیش تر است که فیلم نساخته ام هوس یا غبن و غبطه یا حسرت آن به سراغم آمده. شما دنیا را جور خاصی می بینید که با دیدن من و دید من تفاوت دارد. فیلم نساختن هیچ جور چاه و حفره نمی آورد، نمی سازد.

ـ شما بیش از نود سال دارید. امیدوارم سال های سال هم با توفیق و تندرستی زندگی کنید. هیچ به مرگ می اندیشید؟

- خوابی الان که بیداری می دانی؟ وقتی که از خواب بیدار شدی در همان دنیای پیش از خواب هستی نه در دنیای وقتی که در خواب بودی. همه همین جورند گویا. دیگر خیلی احمقانه می شود ترس از خواب امشب که می آید، آن خواب درازتر، بدتر. این حرف ها را که سر هم کنی، به هم بچسبانی و در ذهن داشته باشی دیگر سئوال حضرت عالی کمی برایتان می افتد به لنگیدن. اما چرا حرف از مرگ؟ حرف سر مرگ نیست، که سر بیداری است اگر که حرفی باشد، اگر که بیداری، اگر که بیدار باید بود. تا آن زمان که بیداری چرا نگاه به آن سایه؟ حرف سر مرگ نیست، نداریم، سر زندگی داریم، باید سر زندگی باشد، سر زندگی است در هر حال. در زندگی است که حرف می زنیم و از زندگی است که حرف می زنیم و حرف باید زد. از آن حرف می زنیم چون که بیداریم، دست کم چنین بیدار، باید سر زندگی باشد و بیداری، سر زندگی هم هست، سر زندگی و شرط های زندگانی تو و نزدیکانت، و چه کس هست که نزدیکت نیست؟ حرف اصلی سر زندگانی و شرایط و اوضاعی که بر زنده بودن تو و نزدیکان تو و دید تو و کار تو و شوق و شور و شادی و غم و کار و نفس کشیدنت مسلط است، در زندگی، به بیداری. در بیدار بودن، نه در خواب، نه در مرگ. بیدار بودن، بیدار باید بود.

به تلگرام راه توده بپیوندید:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده