ـ فروغ بعد از مونتاژ یک آتش و کارگردانی خانه سیاه است فیلم های دیگری ساخت؟

هیچی دیگر. فیلم دیگری نیست دیگر.

ـ فیلم آب و گرما را چطور؟

فروغ راجع به مونتاژ و فلان، یک مقداری کار کرده بود. من می رفتم آبادان، گفتم بیا برویم. بردمش که فیلم بسازد.

ـ در چه سالی و چطور شد که شما و فروغ به فکر ساختن خانه سیاه است افتادید؟

به فکر نیفتادیم. فکر به ما افتاد. داستانش خیلی ساده است دیگر. گفتم که من داشتم روی قصه چوبک، البته قصه چوبک پایه قصه فیلم من بود، کار می کردم که موقع فیلم برداری به سه چهار تا اشکال برخوردم. فیلم را قطع کردم. رٍل اول زن فیلم را فروغ بازی می کرد. هیچی دیگر، این به هم خورد.

من داشتم همان وقت برای روزنامه کیهان هم چند تا فیلم تبلیغاتی کوچک درست می کردم. یک روزی که دکتر مصباح زاده آمده بود برای تماشای فیلم خودش، دکتر راجی را هم همراه خودش آورده بود. راجی گفت که برای ما یک فیلم درست کنید. من هم فکر کردم کاملا این فیلم اگر درست شود، می تواند فیلم خوبی بشود. برای خاطر اینکه عنصرهای این داستان به یک فرمی نماینده زندگی مملکت ماست. مملکت ناخوش، دربسته، مثل یک جذام خانه. همه هم ناخوش! ما همین کار را می کنیم. زیر لفاف جذام این فیلم را می سازیم. به فروغ گفتم تو می خواهی این کار را بکنی؟ گفت آره. گفتم مسئله این است و من هم می خواهم این، این جور از آب دربیاید. با این فکر رفت. برگشت گفت آره این کار را می کنم. من هم محمود هنگوال و میناسیان و امیر کراری را همراهش فرستادم، با یک نفر دستیار که بروند فیلم بگیرند. رفتند. ده پانزده روز طول کشید که برگشت. منتها توی حرف هایی که من زده بودم بهش و کارهایی که قبلا گفته بودم و بحث کرده بودیم گفته بودم که فیلم را، عکس را برنمی دارند که بعد بیایند به هم بچسبانند و بگویند این مونتاژ است. مونتاژ بایستی موقع ساختن فیلم انجام بگیرد. همان وقتی که دوربین دارد کار میکند تو باید، به این که پنج شش تا عکس بگیری، یکی از آن ها را انتخاب بکنی. آن لحظه ای که می خواهی عکس برداری بدانی چی چی میخواهی بگویی، آن جور عکس برداری که همان جور بتوانی مونتاژ بکنی. مسئله اساسی این است. و وقتی می روی آن جا به این مسئله توجه داشته باش. فروغ هم عین همین کار را کرده بود. هر چی که می خواست بگیرد به فکر این که وقتی این را من دارم می گیرم  می خواهم بعد از چه عکسی بگذارم، و پیش از چه عکسی بگذارم چه جوری عبارت خودم را با این کلمه هایی که دارم می نویسم درست بکنم، این جوری عکس برداشته بود. آمد و خیلی هم زود مونتاژش تمام شد و بعد موقع گفتار فیلمش یک خرده ور رفت به خودش، گفت نمی توانم. بهترین کار این است که از عهد عتیق، از "کتاب ایوب" استفاده کنم. این کار را من قبلا کرده بودم. برای یک تکه گفتار فیلم موج و مرجان و خارا از تورات گرفته بودم، منتها عوض نکرده بودم، پخته بودم. آماده کرده بودم که به آن گفتار فیلم، موقعی که دارم خرابه های خارک را نشان می دهم جمله هایی که به کار می بردم، جمله هایی است که از تورات گرفته ام؛ و سر همین هم دعوا داشتم تا کنسرسیوم. یارو به من گفت این حرف ها چیست که می زنی؟ گفتم این حرف ها حرف های تورات است. گفت این که انگلیسی نیست که. گفتم خدا اگر تورات را الهام کرده به پیغمبر خودش، آن وقت زبان انگلیسی نبوده که به انگلیسی بگوید. این انگلیسی بعد آمده است توی کار. ولی، به هر حال، توی این فیلم همان کار را کردم: «و موج ... و موج ... که کشید... که شست... که برد، نخلش افتاد... رواقش گسست و از تنور داغ جز لک دود بر دیوار نماند.» و بعد، مستقیم تر، عینان از تورات: «مردمی رفتند و مردمی آمدند. و آفتاب برآمد و آفتاب فرو رفت و دیداری که روزگاری پر از مخلوق بود منفرد نشست.» خب، این را، ترکیبش را، از توی کلمات تورات درآورده بودم.

فروغ هم گفت من هم همین کار را می کنم با این، گفتم بکن. رفت و یک تکه های مختلفی درست کرد و هیچی دیگر، گفتار هم نوشته شد. فقط دو جا بود که احتیاج به مقدمه داشت که توی فیلم می خواهیم برویم چی می خواهیم نشان بدهیم، من نوشتم. همان اولش است که: "دنیا زشتی کم ندارد زشتی های دنیا بیش تر بود اگر آدمی دیده بر آن ها بسته بود؛ اما آدمی چاره ساز است." این پیام اصلی من برای این فیلم بود که اولش گفتم و بعد هم یک تکه وسط های فیلم است که راجع به خودناخوش و خودعلاج و فلان است که احتیاج به علم است و احتیاج به طب است. با دعا و تعویذ فلان و از این حرف ها درست نمی شود این قضیه. باید راه طبی قضیه مشخص شود. این ها را من نوشتم. برای نشان دادن بطالت گذار روزگار، گفت من اسم های روزها را تکرار می کنم که هی روز می گذرد. شنبه می رود، یکشنبه می رود، گفتم این کار را می کنی ماه های سال را هم بشمار، هفته ها را هم بشمار، ولی خودت یکی در میان نگو. همه را دو بار می گوییم و هر دو را روی هم میکس می کنیم. همین کار را هم کردیم. خب، نتیجه، خیلی هم فوق العاده از آب درآمد. فوق العاده از این جهت که قبلا این کار را کسی نکرده بود دیگر. خیلی کارهای این فیلم ها را کسی قبلا نکرده. توی فیلم خشت و آینه هم پر از این چیزهاست. همه توی خطی می افتند که فکر می کنند باید این جوری گفت، این جوری نوشت.

فیلم را ساختیم و فرستادیم برای فستیوال کن. بعد تلگراف کردم که این فیلم را شما کی نشان می دهید. نوشتند که ما این فیلم را در جلسه خصوصی نشان می دهیم. من گفتم غلط می کنید؛ یعنی چی جلسه خصوصی نشان می دهیم. گفتند برای خاطر این که مردم ناراحت می شوند. گفتم خب، نشان ندهید. فوری نوشتم که فیلم را پس می گیریم. اصلا دعوا شد. شلوغ شد. پوئسل وابسته فرهنگی سفارت آمد. تلفن کرد. گفتم نه. بالاخره خود سفیر آمد که آقا اشخاص دارند جان می کنند که تو فستیوال کن فیلمشان نشان داده شود. حالا فیلم شما را قبول کرده اند و شما می خواهید آن را پس بگیرید؟ گفتم آره. کاغذ بنویسند، تعهد بکنند که این در جلسه عمومی نشان داه بشود. می گویند آره یا می گویند نه نمی شود، نمیشود که نشود. ما فیلم برای آدم های عصا قورت داده ابله درست نکرده ایم. نمی خواهیم نشان بدهید.

فیلم را فرستادیم برای فستیوال اوبرهازن. هیچ اهمیتی هم برای من نداشت که چه جوری می خواهد بشود. بعد یک روزی خود معینیان تلفن کرد گفت گلستان یک خبر خوب می خواهم بهت بدهم. این فیلم جایزه اول را برده. هیچ هم برای ما اهمیت نداشت که جایزه ببرد. وقتی هم به فروغ گفتم فیلمت جایزه اول را برده، شانه بالا انداخت! گفت خب. این بچگانه است که آدم بخواهد بپرد هوا، شلوغ بکند، هی هی بکند که فیلم من جایزه برده. جایزه فستیوال واقعا، همیشه بی معنی بوده. شما فکر کنید چه جوری می خواهند انتخاب بکنند یک فیلم را به عنوان بهترین فیلم آن سال؟ اگر چهار تا پنج تا شش تا از این فیلم هایی که در سال های قبل جایزه اول را برده اند بخواهند توی یک فستیوال نشان بدهند، به کدامشان جایزه اول را خواهند داد؟ به هر شش تای آن ها جایزه می دهند؟ نه! یکی از آن ها را می خواهند انتخاب کنند؛ همان جاست که می خواهد معلوم شود که چه کسی، یا چه فیلمی باید جایزه بگیرد، اشکال پیش می آورد دیگر. ذهنیات آن کسی که می خواهد قضاوت بکند حاکم می شود نه کیفیت اساسی خود فیلم. چه بسیار فیلم هایی که اصلا کسی به آن ها محل نگذاشته، ولی استحقاق جایزه داشته اند. جایزه نوبل هم همین جوری است. با هزار جور حقه بازی و فلان می خواهند این را به این بدهند برای خاطر این که یک دولت حکم می کند؛ ولی این جایزه را به تولستوی ندادند، به جیمز جویس ندادند. من در قرن بیستم هیچ کتابی نمی شناسم که نویسنده اش به گندگی تولستوی یا جیمز جویس باشد. به گراهام گرین هم ندانند. اما، خب، یعنی چی؟ بعد به آدمی که اصلا کتابش را کسی نمی شناسد، جایزه می دهند؛ کتابی که به زبان "ییدیش" یعنی زبان آن دسته از یهودی های آلمانی! عده شان در سراسر دنیا چندتاست؟ این ها اصلا پرت است. کسی که دارد یک کاری می کند، باید به کار خودش علاقه و اعتقاد داشته باشد. اگر بفهمد که دارد مزخرف می کند نباید بکند؛ اما اگر فکر می کند که دارد درست انجام می دهد باید سر اعتقاد خودش رفتار کند، نه با تملق و چاپلوسی و ننه من غریبم!

خب تو همین فیلم هایی که ایران از ایران جایزه برده فیلم فرهادی واقعا فیلم است. واقعا درجه اول هست. نه فقط این فیلمش، فیلم چهارشنبه سوری اش هم همین طوری بود. نه فقط فیلم چهارشنبه سوری، فیلم شهر زیبایش هم به همین جور، فوق العاده است. اصلا در میان تمام نویسنده ها و شاعرانی که الان در ایران دارند کار می کنند من یک نفر را نمی شناسم که کارش به اندازه این کار محکم باشد، جامعیت داشته باشد، فوق العاده است. زندگی اساسی را با چشم خیلی خیلی روشن و دقیق تماشا کرده و دیده. آره! حالا بیایند بگویند آن جوری هست. وقتی می خواهی طلا را بسنجی، اگر می خواهی وزن بکنی، تو ترازو می گذاری. اگر بخواهی عیارش را بسنجی، به تیزاب معلوم می کنی که این طلا هست یا نه دیگر. توی کار، تیزاب وجود دارد. حالا تو اگر نداری، این تیزاب را نداری که به فلز بزنی، تو وسیله و معیارش را نداری، ولی این طلاست. زرگری که تیزاب داشته باشد می داند که این طلاست. همان، اصل کار آن است. فیلم باید فیلم باشد. کارگردان بایستی کارگردان باشد. ویسکونتی، ویسکونتی درجه اول. شعر، مگر حتما بایستی هاهایی هوهو باشد. توی فیلم یوزپلنگ ویسکونتی، آن صحنه ای که باد می آید و نسیم ملایم دارد پرده توری را آهسته تکان می دهد، همین. هیچ چیز دیگر، نه. این شعر است. شعر چشمی است. شعر آدمی است که دیده، شعر بینایی. حالا بیایند شلوغ پلوغ های ابهانه بکنند. این است.

ـ فیلم خانه سیاه است فروغ هم شاعرانه است.

یعنی چی شاعرانه هست؟ نباید باشد یا باید باشد؟

ـ منظورم باید و نباید شاعرانه باشد نیست. یک همچین استنباطی از آن می شود کرد. عقیده شما چیست؟

یعنی چی شاعرانه است؟ شما معنی این را به من بگویید تا من عقیده ام را بگویم.

ـ شاعرانه از این نظر که خودش شاعر بوده و با دید شاعرانه ای به این قضیه نگاه کرده.

مگر "جاودانه ابر مرد شعر امروز ایران" (اشاره به احمد شاملو) فیلم نساخته؟ ده تا سناریو ننوشته؟ چرا توی آن ها نیست؟ مسئله انتخاب است. مسئله انتخاب صحنه است و حرفی که می خواهی بزنی. با چهار تا رفیق را تیر بکنند بگویند به به! یا آه آه! یک چیزی خوب یا بد نمی شود، باید خودش خوب باشد.

وقتی فیلم خانه سیاه است درآمد، آن قدر فحش دادند، آن قدر بد گفتند! بد گفتند که گفتند. بگویند. خب، چی؟ حالا همین طور تف سر بالا روی سر و صورت خودشان باقی مانده، ولی فیلم هست. سرجای خودش هست، هیچ هم احتیاج به این نیست که الان کسی تعریفش را بکند، یا کسی تعریفی از آن نکند. چیزهایی را که درباره اش گفتند، بخوانید.همه کارهای خوب همین جوری است. وقتی ضد مافوقشان می سوزد، ناراحت می شوند، خب، باید فحش بدهند دیگر. چکار می خواهند بکنند؟ اگر خیلی گردن کلفت باشد می آید در خانه تو، در خانه ات را می زند، می شکند و فلان می کند. ولی اگر روزنامه نویس باشد، تو روزنامه یواشکی فحش می دهند. چقدر به خود فروغ فحش دادند، به طور کلی، برای شعرهایش. برای همه چیزش که این شاعر زیر تنه است. اصلا بدبختی فکری است. یک مملکت جمع شود بگویند نه خیر، بی ناموسی است این حرف ها. خب، بگویند. چه می شود؟ شما باید قضاوت خودتان را بکنید. البته دارم حرف می زنم. دارم می گویم این ها را. ولی اگر بخواهم وسعت بدم راجع به خیلی کارها می شود حرف زد که ترکیبی از خریت، از نفهمیدن، از غیظ، از حسد، از غرض، جمع می شود و می شود "انتقاد"! خب، این انتقاد نیست که؛ این ترکیبی از غیظ و حسد و از همین هاست که گفتم. می گویند به به، حافظ چه گفته. ولی ازش پرسیده اید که حافظ چی گفته؟ یکی از سطرهای ساده حافظ را بهش بدهید و بگویید یعنی چی؟ اگر توانست بگوید. حالا کسی نیست که ازش بپرسم. اگر بود می پرسیدم. "این بحث با ثلاثه غساله می رود" یعنی چی؟ تو که می گویی شعر حافظ بد یا خوب است، این یعنی چی؟ نمی تواند بگوید.

همین طوری یاد گرفته اند که بگویند حافظ بله بله، شاعر شیرین سخن،ها هو. می گوید: «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند»؛ اصلا آدم دیوانه می شود، واقعا.

دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند

گل آدم بسرشتند و به پیمانه زدند

خب، یعنی چی؟ تو که دیدی که ملائک در میخانه زدند/گل آدم بسرشتند و به پیمانه زدند، می گوید که من آن جا بودم که فرشته ها آمدند، گل آدم را با شراب مخلوط کردند، فرم دادند، آدم را ساختند. می گوید من دیدم. این که این را می گوید کیست؟ اگر آدم است که آدم تازه دارد ساخته می شود. هنوز هم نفسی بهش داده نشده که بتواند تکان بخورد. اگر که فرشته هست که می گوید نه، من دیدم که فرشته ها این کار را کردند. این کیست؟ نمی دانند. همین طور دهانشان باز می ماند و زل زل نگاه می کنند. ولی شعر این است، معنی دارد. می فهمد که چه می خواهد بگوید. تو ادبیات فارسی پر از این چیزهاست. توی مولوی، توی حافظ از این چیزها فراوان است, آن وقت ادعای شعر و شاعری هم می کنند. همین کتابی که برای شما گفتم یک کسی نوشته، راجع به یکی از شاعرهای امروز، که مرده آن شاعری که درباره اش می نویسد، مرده. یک چیزهایی می گویند که آدم اصلا شاخ درمیآورد...

اشکال اساسی این مرتب بودن پیشرفت فکر در نسل ماست. یک عده تا یک جا رفتند، پیش تر نمی توانستند بروند. وسیله نبود که بروند. ابزاری در دسترسشان وجود نداشت که بروند. شعر نیما را نمی فهمیدند. نیما شعر نگفته بود. یارو (اشاره به پرویز ناتل خانلری) یک عمر زندگی خودش را خراب کرد که مجله دربیآورد که اسم نیما را سیاه بکند. نیما قوم و خویشش بود. نیما معلمش بود. کاغذهای نیما وجود دارد که برایش نوشته که آقا این جور آن جور، ولی نمی فهمید. تمام عمر خودش را صرف این کرده بود که به نیما اعتنا نکند، بد بگوید، خب بسیار خب. ولی خب، نیما قالب شعر را عوض کرده. از قالب گیر کرده خودش درآورده، به روند و روال حرف زدن های عادی درآورده و نوتر و عمیق تر دیده و در حد شعر درآورده و نشان داده و این کار را کرده. تو عده ای از شعرهای اخوان هم همین طور هست. بعد یک کسی (اشاره به احمد شاملو) می آید همین طوری ور، ور، ور می نویسد و می گوید این "شعر سپید" است. یعنی چه؟ مگر شعر سیاه هم داریم؟ ترجمه فرانسه "بلان" یا به انگلیسی "بلنک" است. بلنک را ترجمه کرده است سپید. با سفید را سپید نوشتن نه معجزه ای کرده ایم، نه "جاونانه ابرمرد" می شویم. "بلنک" انگلیسی یا "بلان" فرانسوی در این مورد یعنی صریح و ساده و صاف و خالی از اطوار.

این قدر از این حرف ها هست که ... سطح فکر هر چه که پیش رفته، این قدر در نسل موجود پیش نرفته، دست به دست نشده. این مثل دو امدادی نبوده که اولی چوب را بدهد به دومی، دومی بدهد به سومی، و سومی به چهارمی که معلوم شود کدام دسته جلو افتاه و برده. این دو امدادی نیامده که این نسل هم بفهمد که این یعنی چی؟ تمام این اختراعاتی که شده بر اثر یک اتفاقی بوده که افتاده. یارو دیده یک چیزی دارد در قوری را که روی آتش است تکان می دهد؛ می گوید این نیروی بخار است. و از روی این می آید ماشین بخار درست می کند. ماشین بخار تبدیل می شود به پیستون، انجین و فلان، بعد تبدیل می شود به راه آهن، به اتومبیل و هر سال پیش می رود و دنبال می شود. این جا هیچ چیز دنبال نمی شود. حالا دارد می شود. خیلی اتفاقات در ایران افتاده و دارد می افتد. هر کاری هم که بخواهند بکنند و بگویند که این ها از دنیای غرب آمده و غرب زده هستند. ما خودمان باید این کار را بکنیم. تمام ابزار فکری را باید بگذاریم کنار، چون از غرب آمده؟ اما ما می خواهیم خودمان این کار را بکنیم، نمیتوانیم، نمی شود. تمام کارهایی که داری می کنی نمی توانی بکنی. معلومات شرق و غربی نداریم. معلومات انسانی داریم. خب، حالا می خواهند علوم انسانی را وردارند. خب وردارند. خب، هیچی. یک نسل وضعش خراب می شود. اگر که بخواهید بگویید که هر چی که ما می خواهیم بگوییم، هر دو دو تا چهارتایی، هر چیزی بایستی متکی باشد به یک آیه قرآن یا آیه فلان نمیشود. برای خاطر این که حالا فرض کنیم... اگر خدا می خواست، دوره محمد ابن عبدالله به عرب بیابان گردی که هیچی سرش نمی شود بگوید: «به توان 2 E=mc»همه می گفتند هان؟ هان؟ هیچ کس چیزی نمی فهمید دیگر. این باید بگذرد. خرده خرده پیش بیاید، رازی باشد، بیرونی باشد، جلوتر بیاید، برسد به این برسد به آن، برسد به گالیله، برسد به جیمز وات، برسد به ... همه این ها بیاید ... بیاید... برسد به انیشتین. تا انیشتین بگوید: «به توان 2 E=mc»  عرب ها اصلا همان اندازه که به اسلام روی آورده بودند برمی گشتند و می گفتند این چه می گوید. قبول نمی کردند. خود قرآن می فرماید که : "ابله ها می گفتند این دیوانه است." او می گفت من از طرف خداوند آمده ام شما را به راه راست هدایت کنم. آن ها می گفتند این دیوانه است. هزار و چهارصد سال پیش. فکرش را بکنید! چهارده قرن پیش؛ بنابراین باید در حد معلومات روز صحبت کرد. معلومات باید ادامه پیدا کند. شعر هم همینن طور است، فیلم هم همین طور است، ساختمان هم همین طور است، همه چیز همین طوری هست.

برای مطالعه بخش پیشین گفتگو با ابراهیم گلستان می توانید به لینک زیر مراجعه نمایید:

http://www.rahetudeh.com/rahetude/2016/mars/543/golestan.html

        پیج فیسبوک راه توده