در آنچه که می خوانید و برگرفته شده از کتاب "از روزگار رفته" (گفتگو با ابراهیم گلستان) است، هدف پرداختن به رمان ها و داستان های او، فیلم هائی که ساخت و ترجمه هائی که کرد نیست. هدف بیرون کشیدن برخی نظرات و خاطرات گاه خبری گلستان است که در لابلای گفتگوی "حسن فیاد" با او سرک می کشد. فیاد بدلیل علاقه به سینمای ایران و تاریخ آن بیشتر بدنبال فیلم هایی است که گلستان ساخته و ما در جستجوی نظرات و خبرهای او در لابلای این گفتگو. گفتگوئی که سعید پورعظیمی آن را برای انتشار تدوین و تنظیم کرده است. برخی خبرهایی که گلستان در این گفتگو مطرح می کند و تند و آسان از کنار آن می گذرد بکر و تازه است. از جمله چند نکته ای که درباره کشته شدن فروغ فرخزاد می گوید، اما  گفتگو کننده که دنبال تاریخ سینماست از روی این نکات عبور می کند و مانند یک خبرنگار حرفه ای روی آنها متمرکز نمی شود.

البته، باید اعتراف کرد که دهان به دهان شدن با گلستان دشوار است. او همیشه مهاجم است. چه حق داشته باشد و چه نداشته باشد. از روی برخی حوادث عبور می کند و برایش مهم نیست، حتی حوادثی که دیگران بسیار مشتاق بیشتر دانستن درباره آنها هستند. به برخی از این حوادث و حتی برخی نظراتی که طرح می کند، چنان نوک می زند و عبور می کند که تمرکز برای شنونده باقی نمی گذارد.باید چند بار کتاب را خواند. بویژه گفته های خود گلستان را و از آن میان بیرون کشید آنچه را که تنها مورد علاقه فیلمسازان و اهالی سینما نیست، بلکه عمومی است و این از دشواری های خواندن این کتاب و بیرون کشیدن خبرها و نظرات مطرح شده در آنست. تا چه حد موفق به این کار شده ایم؟ معلوم نیست و نمیدانیم اما تلاش خودمان را کرده ایم و آنچه را می خوانید حاصل این تلاش است. گاهی تنها یک جمله را برای انتشار یافته ایم و گاهی چند صفحه را و به همین دلیل زیاد تعجب نکنید چرا؟ زیرا این نیز متاثر از ساختار و بافت این کتاب و این گفتگوست. یادمان نرود که گلستان 90 سالگی را پشت سر گذاشته و امیدواریم به یکصد سالگی هم برسد. حافظه او در به یاد آوردن گذشته ها در جای جای این گفتگو تعجب برانگیز است. ما سعی می کنیم برای بخشیدن نظم به آنچه از این کتاب استخراج کرده و منتشر می کنیم، از شماره گذاری استفاده کنیم. این شیوه را مفید تر دانستیم.

1- پدر من روزنامه نویس بود. یادم می آید یک وقتی، خیلی هم کوچک بودم، یک شاگرد شوفری داشته لاستیک کامیونش را پنجر گیری می کرده، وقتی که می خواسته لاستیک را درست بکند، لاستیک می ترکد و می خورد به این یارو و مردیکه می میرد. از ترکیدن لاستیک، تیتر خبری که پدرم نوشت، چیز ظریفی بود: "تایر پکُید" یعنی ترکید، "اکبر مرُد". به همین سادگی. خب این ریتم دارد. واقعیت هم دارد، خلاصه هم هست دیگر. توی هر چیزی پرُه از شعر. شعر فقط درق درق درق درق وزن فعول و فعولن و زهر مار و فلان نیست دیگر. شعر آن حرفی هست که از تویش در می آید. شعر حس است. شعر کلمه نیست. شعر به صورت کلمه در می آید.

2-  بچگی خیلی خوبی داشتم. برای خاطر این که وضع عمومی خانه ما خوب بود. مادرم درجه اول بود، پدرم همین طور. خبُ، کتابخانه پدرم بود. چیزهائی که من می خواندم کتاب هائی بود که همین الان هم کسی نخوانده. مثلا کتابی که سرلشکر امیر طهماسبی نوشته راجع به روی کار آمدن رضا شاه. خبُ، این کتاب را من کلاس دوم ابتدائی بودم که خواندم. اولین مرتبه ای که به اسم مصدق برخورد کردم توی همین کتاب بود. بعد پدرم گفت که مصدق اینجا (فارس) حاکم بوده و از رابطه خودش با مصدق برایم تعریف کرد. اینهاست که تاثیر می گذارد. بهترین سالهای زندگی ام را اگر از من بپرسند، تمام سالهای بچگی، نوجوانی و تاهل است. همه اش بستگی به این دارد که آدم چه جوری با این دوره ها رفتار می کند. چه چیزهائی برایش اتفاق می افتد، چه جوری با این اتفاقات روبرو می شود.

3- قصه مثل خوابی است که می بینید. یک چیزی می بینید که هیچ وقت در بیداریتان ندیده اید؛ ولی وقتی "فروید" تحلیل می کند می گوید این مال آن جاست، این مال اینجاست و این مال کجاست. توی ذهن شما یک سری مطالب هست که جمع و ترکیب می شود و آن وقت می شود خواب شما. قصه هم بیشتر خواب منظمی هست اگر نویسنده اش نویسنده باشد.

من فکر قصه نویسی نبودم. وقتی از روزنامه نویسی واخوردم و دیدم نمی توانم حرف های فکری خود را بزنم و دیدم این روزنامه مال من نیست؛ گفتم چکار کنم؟ پس حالا می روم جور دیگری می نویسم. عوض این که تو روزنامه بنویسم قصه درست می کنم و توی قصه می نویسم. قصه نویس شدم. به همین سادگی! می توانستم هیچ کاری نکنم، بروم قاچ بازی یا الک دولک بازی کنم. اما رفتم دنبال یک وسیله بیان.

4-  بعد از سال 1320 که حزب توده تاسیس شد، به خاطر رشد فکری خودم رفتم به این حزب. فکر من داشت رشد می کرد. می دیدم که جز این راه، راه دیگری وجود ندارد. جز فلسفه ایکه احتمالا پشت این حزب هست، راه دیگری برای رهائی انسان، برای پیشرفت انسان وجود ندارد. رفتم تو حزب توده. خیلی هم کار خوبی کردم. خیلی ها هم این کار را کردند. چندین صد نفر دیگر هم این کار را کردند. بعضی ها آمدند بیرون و فحش خواهر و مادر به آن حزب دادند، بعضی ها هم آمدند بیرون و به آن راه و رفتار یک عده که در حزب بودند بد گفتند؛ و در نتیجه بعضی ها به خاطر همین حرف ها، فکر آن حزب را تخطئه کردند. من این کار را نکردم. هنوز هم که هنوز است، عقیده دارم که آن تفکر بایستی که دنبال شود. گفتگو ندارد. از آن حزب آمدم بیرون چون می خواستم به کارهایی که شما اسمش را هنری می گذارید بپردازم. می خواستم قصه بنویسم. از تجربه روزنامه نگاری ام استفاده کردم. همینگوی و مارکز هم کار خودشان را با روزنامه نگاری شروع کردند. الان تمام مقاله هائی که نوشته می شود، شما می خوانید و می بینید نویسنده چی چی می گوید؟ خودش هم ملتفت نمی شود. شما توی فضای لغت بازی رشد می کنید. هی به کار می برید بدون این که ملتفت باشید. مجموعه های شعر فارسی بیشترش همین جوری است دیگر. تا یک وقتی کسی پیدا می شود کتاب را می گذارد کنار و می گوید آقا مثل بچه آدم حرف بزن. مثل بچه آدم شعر بگو. مثل بچه آدم شعر را بفهم. آنوقت می شود اخوان، می شوی فروغ، می شود نیما که اصل کاری است. برای این نسل نمونه و سرمشق است.

5- من اصلا اخوان را نمی شناختم. یک مجله در آمده بود و عید هم بود. من هم تو خانه خوابیده بودم. ناخوش بودم. سرما خورده بودم. داشتم این مجله را می خواندم. یکمرتبه برخورد کردم به شعری که مرا ناک اوت کرد. شعر "زمستان" اخوان. فکر کنم سال 1334 یا 1335 بود. بعدش هم کاغذ نوشتم و تعریف شعر را کردم. بعد اخوان با صاحب مجله آمدن دیدن من. با هم رفیق شدیم. بدبختانه مرد. یک مقدار از مکافات های بیچارگی اش را هم من از نزدیک می دیدم. آدم درجه اولی هم بود.

6-  حزب بر شکل گیری و رشد افکار و اعتقادات ادبی، سیاسی، اجتماعی و هنری من تاثیر داشت. من یک مقداری خودم را آماده کرده بودم. دیدم افکارم تطبیق می کند با حرف هائی که اینها می گویند و می زنند. رفتم توی حزب و کار کردم. خیلی هم کار کردم. به کسی هم مربوط نیست که این کارها را کردم یا نکردم. جای پز دادن هم نیست که دروغ بسازم بگویم من را متفقین گرفتند و بردند وحبس کردند (اشاره به احمد شاملو) از این چرت و پرت های این جوری هم حرف نمی زنم. رفتم براي  رشد خودم. کار هم کرده ام. کار مثبت هم کرده ام. جوری هم بوده که در داخل حزب، کسانی که در بالای حزب بودند، می دانستند که این جوری هست. وقتی هم از حزب استعفا کردم که بیایم بیرون، یکی از بزرگترین آدم های حزب آمد، سه چهارتای آنها در حقیقت آمدند مانعم بشوند؛ ولی قبول نکردم این کار را نکنم. تجربه هائی هم که از حزب گرفتم، خیلی تجربه های درستی بود که زندگی ام را مشخص کرد. شعار بدهم و بروم روی پشت بام عربده بکشم و زنده باد و مرده باد بگویم، این ها توی سیستم فکر من نبود و نیست.

7ــ درباره سینمای ایران، نه این قدر هم پیشرفت نکرده، جمعیت زیاد شده. بچه هایی که راه افتاده اند از "کانون فیلم" شروع شده بوده. شما ببینید یک طرف قضیه خاچکیان بود که تبدیل شد به فیلم های مسعود کیمیایی، خب، مسعود کیمیایی از بین رفته، بیست تا فیلم ساخته از موقع انقلاب به این طرف، همان منتالیته و حرف ها را تکرار کرده. خب این می توانست فیلم درجه اول، پاک تر و درست تر بسازد. فیلم هایش از کیارستمی مرتب تر است، ولی منتالیته همان منتالیته شاخه شونه کشیدن است. انقلاب و چاقو کشیدن و "بلوچ" و یا اون "داش آکل" است، مثل کل کربلایی که می گن این "داش آکل" است. حالا چرا "داش آکل" می گن نمی دانم، بگن. اصلا همه چیز عوض شده. خیلی خوب. توی اون فیلم وثوقی همه اش می خواهد ادای لوطی گری دربیآورد و تو همه فیلم هاش این جوری است. خب، درست نیست. یا تو فیلم خاک اش. شما مقاله ای را که من راجع به فیلم خاک نوشته ام بخوانید. همه اش می گوید که چقدر گلستان درست گفت. خب، اگر درست گفت، چرا نکردی؟ چرا نمی کنی؟ یا نادری، من پدر خودم را درآوردم تا این فیلم تنگسیر را کسی دیگر درست نکند، الا نادری؛ همچین که دادند دست نادری، نادری خرابش کرد؛ به خاطر این که حرف عباسی را اطاعت کرد، حرف بهروز وثوقی را اطاعت کرد. اصلا یک فیلم بی هویت و پیش پا افتاده، این جوری از آب درآمد.

کیمیائی اول خط بود به آخر خط نرسید.

8 - میگویند حجازی (مطیع الدوله) قصه هایش قصه نیست. زیبای حجازی، قصه کوچک فارسی شکر است جمالزاده، این ها محکم است، این ها تحول جامعه را نشان می دهد. شیخ مزینانی در قصه "زیبا" حجازی  فوق العاده است، توجه به جامعه است، دستش روی نبض جامعه است. بد گفتن به این ها معنی ندارد. دکتر قاسم غنی هم وقتی که می خواهد اشاره به هدایت بکند می گوید: "این پسره!"

هنوز که هنوز هست کسی نقد کتاب "پیامبر" زین العابدین رهنما را نمی کند، حالا تو جمهوری اسلامی هم هست؛ ولی کسی بحث نمی کند. کتاب درجه اولی هست؛ حتا اگر که فکر کنیم که قصه گفته. یک فارسی درجه اول.

9- در ایران اشخاص واقعا فکر ادبیات و فرم نیستند. حجازی را به کلی کسی اسمش را نمی آورد؛ حال آن که خوب می نوشت. درباره حجازی ناظم مدرسه من را مرتب از کلاس بیرون می کرد، مجازات می کرد. توی راهرو مدرسه زیر ساعت که روبروی اتاق خودش هم بود، من می بایستی می ایستادم. یک روز آمد به من گفت چرا این جا ایستاده ای؟ برو باغ خلیلی. من گفتم بروم آن جا چکار کنم؟ گفت آقای حجازی آن جا منتظرت هست، گفتم آقای حجازی چه کار با من دارد؟ گفت نمی دانم، تلفن کرده که یک مقاله تو نوشتی از مقاله تو خوشش آمده می خواهد تو را ببیند. برو. گفتم من نمی توانم بروم باغ خلیلی خیلی دور است، دو فرسخ راه است، من چطوری بروم؟ گفت با درشکه برو؟ گفتم از خانه که آمدم مدرسه پول درشکه با خودم ور نداشتم ـآن وقت تاکسی نبودـ گفت پولش را من می دهم، خیلی ماتم برد. این مرا مرتب مجازات می کرد و حالا می خواهد پول درشکه من را بدهد. هیچی، سوار شدم رفتم. من یک مقاله نوشته بودم خیر مقدم به او گفته بودم و از مقاله من خوشش آمده بود. من دفتر انشایم را هم برداشتم بردم، رفتم آن جا. آقای حجازی هم خیلی محبت کرد. با پدرم خیلی زیاد آشنا بود. هیچی دیگر محبت کرد و من هم گفتم پشت دفترم یک چیزی بنویس به عنوان یادگار. او هم نوشت، چیزی که نوشت خیلی جالب و به یادمانی بود، دو تا چیز نوشت: یکی این که: "رنج نداشتن از رنج داشتن کم تر است." خب، راست می گوید، خیلی راست می گوید؛ ولی چیزی که اصل کاری گفت و من خیلی خوشم آمد این است که: "نیکی کنید به شرط آن که ندانند که نیکید؛ وگرنه نخواهند گذاشت نیک بمانید." خیلی خیلی درست گفته. توی زبان فارسی یک جور دیگر هم این را می گویند: "دستش نمک ندارد" هر جوری بخواهی کمک به هر کس بکنید آخر سر برمیگردد و اوقاتش تلخ می شود که چرا کوچک تر از تو بوده که خواسته از تو کمک بگیرد، و با تو لج می شود. نمونه های فراوان هست. این قصه من با حجازی بود.

البته حجازی هر نوشته ای برای همان زمان خودش هست، هر چه آدم فهمیده تر باشد، نوشته اش هم برای زمان بعدی تطبیق میکند؛ البته از مد می رود بیرون، ولی مد چیز غلطی است. کسی که مد را از روی انتخابی دقیق قبول نمی کند ناچار هم وزن و هم عصر و محدود به همان می شود و عمق و ارزش کمی و کم پایی خواهد داشت، مد است دیگر. الان کسی اسم حجازی را نمی آورد؛ ولی به هر حال یک آدمی مثل ملک الشعراء بهار که کتاب سبک شناسی را نوشته، راجع به حجازی مقاله ای نوشته که بردارید بخوانید دیگر. از این طرف ملک الشعراء بهار را می گویند به به، از این طرف نمی دونند که بهار چی نوشته برای حجازی. آنچه هم برای حجازی نوشته خیلی درست ننوشته؛ ولی با تمام قوای ذهنی و فکری که ملک الشعراء بهار داشته آن را نوشته و تعریف کرده که تو این نثری را که نوشته ای خیلی خوب است دیگر. حجازی، نثرش خیلی خوب است، پاک است دیگر. حتا دنیابینی اش هم درست است؛ مثلا کتاب "زیبا" که نوشته قصه شیخ مزینانی را نوشته که تو همان کتاب زیبا هست. خب، روزگار خودش را می شناخت، بالا رفتن طبقات را نوشته. آدم فهمیده ای بوده. من می شناختمش. آخرین مرتبه هم که دیدمش، وقتی بود که فیلم گنجینه های گوهر را برمی داشتم؛ برای این که از جواهرات سلطنتی فیلم برداری بشود، چون همه اش توی جعبه های مهر و موم شده است.

ـ شما از نویسندگان زمان خودتان با آل احمد و هدایت و چوبک آشنایی نزدیکی داشتید، این طور نیست؟

 - واضحه، بله.

ـ تجربه شما از این آشنائی با چوبک و هدایت و آل احمد چگونه بود؟

- از ته شروع کنم. آل احمد قصه نویس نبود. قصه هایی که نوشته، قصه نیستند. از همه این ها قصه نویس تر چوبک بود. هدایت قصه بوف کورش هست که فرم مدرن دارد، بقیه قصه ها همان قصه های ساده عمومی هستند؛ مثل قصه های قرن نوزده فرانسه، مثل قصه های قرن نوزده روسیه. ولی چوبک به عنوان قصه نویس آگاه تر به مسائل مملکت بود. مسائل نه با حساب آنالیزهای جامعه شناسی، نه. تجربه شخصی اش این جوری بود. کم تر از هدایت تعصب داشت در مورد بعضی چیزها. آدمها را می شناخت، تا حد زیادی. این تجربه من است. البته، خب من سال 1321 با هدایت آشنا شدم تا آخرین باری که دیدمش، دو سه ماه قبل از رفتنش به اروپا بود. من آبادان که بودم مرتب در رابطه بودم باهاش، می نوشتم، با هم رابطه داشتیم. وقتی می آمدم تهران، واضحه. مرد خیلی فوق العاده ای بود، نجابت درجه اول داشت؛ ولی چوبک زنده تر بود. آل احمد چیزی نبود.

9- مشکل نشر در ایران کمبود کاغذ نیست، کمبود شعور و کمبود میل به خواندن و فهمیدن است. شعور و فهم درست هم نزد نویسنده های احتمالی و هم در حیطه خواننده ها. همه چیز دیجیتال می شود؟ بشود. شما مگر پدرکشتگی با دیجیتال دارید؟

ـ همینگوی زمانی گفته است: «نویسنده وقتی که عاشق است بهتر می نویسد.» عشق شما به فروغ تاثیری بر نوشته های شما در رابطه با این گفته همینگوی داشته است؟

- شما چه می دانید من عاشق چه کسی بوده ام یا اصلا عاشق بوده ام یا نه، یا فقط عاشق یک نفر بوده ام؟ عشق مسئله ای برای اعلان کردن سر کوچه و بازار نیست و فقط به آن کسی که عاشق است مربوط است. به آن کس و حداکثر به آن که بهش عاشقند. یک مسئله شخصی است که هیچ ارتباط به هیچ کس ندارد. همینگوی هم آدم چندان فکر کننده ای نبود، که اگر بود نه آن قدر تکیلا یا جین می خورد و نه آن قدر وقت به ماهی گیری و تماشای تور وماکی می گذراند.

 تلگرام راه توده :

https://telegram.me/rahetudeh