بازگشت

 

محمد علی عموئی:
شرایط برای
ائتلاف بزرگ
فراهم شده است!

 

روزنامه "سرمايه" در روزهای 13 و 14 مرداد 1387، یعنی همزمان با سالگرد انقلاب مشروطه متن گفتگوئی را با محمدعلی عموئی در تهران منتشر کرد. این مصاحبه را "فروزان آصف نخعفی" انجام داده است. محمدعلی عموئی که در بهمن ماه 1361 و درحالیکه عضو هیات سیاسی و دبیرکمیته مرکزی حزب توده ایران بود و حزب توده ایران نیز فعالیت علنی و قانونی داشت همراه بسیاری دیگر از رهبران حزب توده ایران (یورش اول) به زندان و شکنجه گاه برده شد. 13 سال در زندان جمهوری اسلامی ماند و نزدیک 25 سال نیز در زمان شاه زندانی بود. یعنی جمعا 38 سال زندان. او در مصاحبه خود با روزنامه "سرمایه" حاصل این درد و رنج و زندان را که همگی ناشی از فعالیت حزبی بود، در دفاع از ضرورت حضور احزاب در جامعه ایران جمع بندی کرده و بیان می کند. این مصاحبه را که در دو شماره "سرمایه" منتشر شده، با غلط گیری متن منتشر شده در تهران در این شماره راه توده منتشر می کنیم.

تعریف شما را از حزب بدانیم؟
برخلاف آن چیزی که درجامعه ما متداول شده و عمل می شود حزب آن چیزی نیست که در حال حاضر در ایران تحت عناوین گوناگون می بینیم؛ زیرا احزاب موجود معلوم نیست نمایندگی چه جریان و اندیشه و چه طبقه ای را عهده دار هستند. به گمان من حزب مصداق عینی یک تشکل سازمانی از نمایندگان طبقه یا گروه های اجتماعی معینی است که دارای منافع ویژه و مشترکی هستند. در نتیجه شعارها و اهداف شان بر مبنای برنامه معینی است که راهکار دستیابی به آن اهداف را در برنامه این احزاب مشخص می کند. من احزاب کنونی که دارای عناوینی هستند و مواضعی را در روزنامه ها و جراید اعلام می کنند، مجموعه هایی می دانم بدون برنامه و فکر مشخص که عمدتاً به دنبال کسب قدرت در قوای اجرایی و مقننه هستند. از این رو نمی توانم به آنان نام حزب را اطلاق کنم.
احزاب به طور کلی با تعریفی که من از حزب ارائه کردم، برای اجرای برنامه خود در جامعه کوشش می کنند، زیرا بر این باور هستند که با به اجرا گذاشته شدن این برنامه معین آن اهدافی که در جهت رفاه طبقات معین یا انسجام یک سلسله سیاست های معینی که در جهت رفاه و سعادت مردم می تواند به اجرا گذاشته شود، چه خود احزاب دست اندرکار به اجرا گذاشتن این برنامه ها باشند و چه در نتیجه اعمال قدرت و نفوذ، دولت ها را وادار به اجرای برنامه خود بکنند، با این هدف مبارزه می کنند .بنابراین صرف به کار بردن واژه قدرت در بحثی که درباره جریانات کنونی کردم، احزاب اصطلاحی کنونی تا کنون برنامه ای در جهت رفاه مردم ارائه نداده اند. اساساً تاکنون اعلام نکرده اند می خواهند خدمتگزار کدام طبقه باشند. می گویند ما مردمی هستیم، مردم طیف گسترده ای ازطبقات گوناگون هستند که از استثمارگر گرفته تا استثمارشونده در آن وجود دارد. آنان حتی خود را طرفدار عدالت نیز می دانند. آیا این امر به طور کلی برای بیان مواضع یک حزب کافی است؟ به عبارت دیگر این سوال را می توانیم اینگونه بیان کنیم که آیا صرف اینکه ما عنوان کنیم عدالت طلب هستیم یا مهرورز، کافی است؟ باید بپرسیم مهر نسبت به چه کسی؟ آن میلیاردری که ظرف چند دقیقه چندین میلیون سهام بورس را می خرد آیا شایسته مهر است؟ من گمان می کنم این الفاظ برخاسته از یک برنامه منسجم تعریف شده ای نیست که مشخص کند چه راهکارهایی در جهت سعادت زحمتکشان جامعه می تواند به نتیجه برسد. بنابراین آنها تنها یکسری شعار محسوب می شوند.


- منظور شما از سعادت در اینجا چیست و شامل چه کسانی می شود؟
من آنجا که درباره سعادت مردم صحبت می کنم، عمدتاً هدفم سعادت و بهروزی خالقان ارزش های اجتماعی است، اعم از زحمتکشان یدی، یا زحمتکشان فکری.


- به عبارت دیگر در اینجا شما تنها به قشر کارگر نظر ندارید؟
خیر، من در این سخن، تنها نظر بر کارگران یا دهقانان ندارم، بلکه در این طیف گسترده ای که زحمتکش محسوب می شود و کسی که استثمار می کند، گروه ها و لایه های گوناگونی وجود دارند که در مقاطع معینی از روند تحول اجتماعی و تاریخی می توانند در کنار سایر زحمتکشان قرار بگیرند و همچنین می توانند رفته رفته به مراحلی برسند که در کنار استثمارگران قرار بگیرند.


- آیا این موضوع شامل طبقه متوسط هم می شود؟
ببینید ما در ادبیات خودمان، عنوان طبقه متوسط را خیلی علمی نمی دانیم. البته این عنوان از کاربری فراوانی برخوردار است اما خود طبقه متوسط هم یک طیف است. طیف خرده بورژوایی وجود دارد که از پایین ترین خرده بورژواها تا خرده بورژواهایی را که در آستانه بورژوا شدن هستند شامل می شود . اینها کسانی هستند که کسی را استثمار نمی کنند، خودشان نیز با نیروی کار خود زحمت می کشند، ولی صاحب ابزار تولید خودشان هستند. گاه خودش با ابزار تولیدش کار می کند و گاه یکی دو نفر هم کنارش به او یاری می رسانند و از این بابت حقوق دریافت می کنند به همین علت می بینید خرده بورژوازی نیز طیفی را تشکیل می دهد، زیرا همه مانند یکدیگر نیستند.
به لحاظ این وضع اجتماعی و نوع مناسبات که خرده بورژوازی با ابزار تولید دارد و جایگاهی که در روند تولید پیدا می کند، در مراحل معین تاریخ اجتماعی، در کنار کارگران و دیگر زحمتکشان یعنی مولدان اساسی ارزش های جامعه قرار می گیرد.
در یک انقلاب ملی - دموکراتیک تنها کارگران خواهان ایجاد جامعه ایده آل خود نیستند. در کنار اینها طیف وسیعی از اقشار و طبقات مختلف مردم قرار دارند که خواهان تغییر هستند. خواست خارج کردن انحصار قدرت از دست ستمگران و ایجاد فضای رشد و توسعه برای لایه های گوناگون، می تواند خواست پایین ترین طیف نیروهای زحمتکش تا آستانه استثمارکنندگان بزرگ، حتی در این مرحله پاره ای از استثمارکنندگان را نیز در این طیف دربر بگیرد ولی البته کلان نیستند.

 
- از مباحث نظری اگر عبور کنیم و به اوضاع جاری ایران بپردازیم، آیا در شرایط ایران بافت های طبقاتی با مرزهای مشخصی را می توانیم شناسایی کنیم که از درون آن رفتار و برنامه مشخص حزبی نیز نتیجه شود؟
من گمانم این است که افزون بر حزب طبقه کارگر احزابی که بر پایه دید طبقاتی که خود را درطبقه کارگر نیز محدود نکرده باشند، به خصوص در جوامعی نظیر ایران که مراحل تکوین طبقات به صورت کلاسیک انجام نگرفته و لذا حاشیه های بدون مرزی بین لایه ها قرار گرفته و خط فاصل مشخصی را در سیر تحول اجتماعی ترسیم نکرده، در اینگونه جوامع این خواست ها بسیار فرا گیرند و لایه های فراوانی را در برمی گیرند که زمینه عینی برنامه ریزی برای فعالیت رهایی سازی را در این جامعه می تواند فراهم آورد. از اینجاست که اغلب اندیشه تشکیل جبهه ها، همکاری جمعیت ها، انجمن ها، گرو ه ها و در راس آن احزاب با برنامه معین و با مطرح کردن ضرورت همکاری و تعامل را باید مطرح کنیم. اما همکاری میان چه نیروهایی؟ چون آنهایی که دریک حزب واحد قرار دارند که براساس ایده معینی متشکل شده اند. اگر سخن بر سر همکاری و تعامل و ایجاد جبهه است، مرکز ثقل، حزبی است که دارای برنامه بوده و براساس برنامه اش دیگر گروه ها را به خود کم و بیش نزدیک می بیند، ولی به لحاظ منافع معینی آنان با یکدیگر به ایجاد تشکل دیگری اقدام کرده اند. ولی در یک مقطع معین و برای اهداف مشخصی دور یکدیگر جمع شده اند. این موضوع به مرزبندی های فکری و تکامل آنان کمک می کند و ما را از اتحاد های تصنعی بر حذر می دارد. مثلاً با تعریف های گوناگونی که از اسلام آقایان کدیور و مصباح یزدی دارند آیا می توانند در کنار یکدیگر متحد شوند؟ چون این دو شخص هر یک نماینده یک جریان فکری هستند. هر چند هر یک مخالفتی با اسلامی بودن یک برنامه ندارند ولی تعاریفی که از موضوعات مختلف ارائه می کنند، با یکدیگر کاملاً متفاوت است. - شما مشکلاتی را که منجر به سوءتفاهم اتحادهای صوری می شود ناشی از چه موضوعی می دانید؟
مشکل آنجاست که تعاریف ما از یک بینش علمی و جامعه شناختی سرچشمه نگرفته است. تعاریف جامعه شناختی سیر معینی را طی کرده اند و در تمامی دنیا نیز از این تعاریف استفاده می کنند. من آنجا که سخن از جبهه، تلاش و همکاری می کنم، دقیقاً براساس وجود عناصر مشترک و معینی است که اهداف و برنامه یک حزب را با اهداف و برنامه حزب دیگر نزدیک می بیند.


- آیا ممکن است اختلافات جدی نیز دربرنامه ها وجود داشته باشد ولی نیروها به یکدیگر نزدیک شوند؟
بله، نه تنها در مرحله معینی می توانند براساس شعارهای تاکتیکی و اهداف تاکتیکی معینی زمینه همکاری با یکدیگررا فراهم کنند، حتی می توانند در شرایط ویژه ای درباره برنامه ها و اهداف استراتژیک هم به منظور گذر از مرحله تاریخی معین به اتحاد عمل برسند.
- قبل از اینکه بخواهیم به وحدت های جبهه ای، مهم است بدانیم اوضاع کنونی ازچه لایه هایی برخورداراست و لایه های کنونی آیا می توانند وحدت در تاکتیک یا استراتژی را بپذیرد؟ به عبارت دیگر شاید ساخت فرهنگی جامعه به ضرورت هایی که یک حزب مطرح می کند نرسیده باشد و به همین دلیل عده ای می گویند جامعه ایران حزب بردار نیست.
نکته ای که شما اشاره کردید، به گمان من نکته قانونمندی است، یعنی تحولات اجتماعی به صورت تصادفی حادث نمی شوند و لذا شکل گیری حزبی که بخواهد نمایندگی طبقه یا لایه های معینی را به عهده بگیرد، این نیز در چارچوب روند قانونمند جامعه روی می دهد. ولی این سوال پیش می آید که چرا ما شاهد رویش احزاب نیستیم؟ به نظر من در اینجا باید پارامتر دیگری را که نقش اساسی دارد مورد توجه قرار بدهیم. بله شرایط اقتصادی واجتماعی و سیاسی و منافعی که لایه های گوناگون از این شرایط نصیب آنان می شود یا از آن محروم می شوند، همگی عواملی هستند برای شکل گیری این گروه یا یک حزب. اگر به صورت موشکافانه ای روند تحولات جامعه ایرانی را مورد توجه قرار بدهیم، می بینیم شرایط عینی شکل گیری احزاب مدت های مدیدی است که فراهم آمده که نه تنها کارگران و دیگر زحمتکشان شهر و روستا که لایه های گسترده خرده بورژوا حتی بخشی از بورژوازی صنعتی ایران نسبت به شرایط اقتصادی- اجتماعی موجود معترض اند و حال و آینده خود را در کوتاه کردن دست لایه ای از بورژوازی بوروکرات و بورژوازی دلال که قدرت را در انحصار دارند، می بیند. در زیرساخت حرکت اجتماعی در ایران تفاوت عمده ای با جوامع دیگر وجود ندارد، بلکه تفاوت عمده مربوط به نادیده گرفته شدن خواست های این لایه ها و این گروه ها است که به سرکوب آنان منجر می شود. به عبارت دیگر تا گروهی می خواهد رشد کند، جوانه بزند و تنومند شود، ناگهان از میان می رود . به عبارت دیگر یک حزب در درون خودش، بدنه و کادرهای متناسب با حرکت خویش را به عنوان مروجین اهدافش پرورش می دهد، اما عوامل بیرون از آن سد راه رشد آن می شوند.

 
- شما می خواهید بگوئید حزب برای رشد نیاز به یک فضای حداقلی دارد؟
بله، همانطور که می دانید در قانون اساسی ایران به صراحت روی آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی جمعیت، آزادی حزب و در نهایت آزادی اتحادیه ها و انجمن ها تاکید شده است . حال دراینجا اگر شخصی می گوید من به حزب باور ندارم، خب عقیده ایشان محترم ولی این موضوع در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران برآن تاکید شده است. قانون اساسی میثاق ملی است. البته ممکن است قانون اساسی دارای مشکلاتی نیز باشد، که صدالبته هست. به همین دلیل برای اصلاح آن راه تجدیدنظر را باز می گذارند زیرا ممکن است در مسیر تحولات اجتماعی ضرورت هایی به وجود بیاید که قانون اساسی نیاز به متمم داشته باشد. کما اینکه روی قانون اساسی موجود نیز تجدیدنظرهای جدی صورت گرفته است که متاسفانه نه در جهت مثبت، که در جهت خالی شدن آن از محتوای ترقی خواهانه اش بوده است. لذا در اینجا باید بپرسیم چگونه است کسانی که مسوولیت اجرای قانون اساسی را دارند، خلاف مفاد قانون اساسی و از جمله در نفی حزب سخن می گویند؟ - البته شاید این پیش زمینه که حزب را به معنای مقابله با نظام می داند، در تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران بسیار مهم باشد؟ فلسفه وجودی حزب نقد قدرت وبرنامه های احزابی است که به قدرت رسیده اند. از این رو ممکن است حزب با برنامه اقتصادی دولت مخالفت بکند و آن را مورد نقد قرار دهد، اما در ادبیات سیاسی این حرکت به معنای مقابله و مخالفت با مجموعه نظام نیست. اندیشمندی ممکن است عنوان کند خصوصی سازی درست است و باید بنگاه های بزرگ که در اختیار دولت هستند و عملاً مشاهده شده که این دست از بنگاه ها از پیشرفت قابل ملاحظه ای هم برخوردار نبوده اند، بهتر است توسط بخش خصوصی مدیریت شوند تا به بهره وری لازم برسند. در این میان ممکن است اندیشمند دیگری نیز مطرح کند که عدم کارایی سازمان های دولتی به دلیل شکاف عمیقی است که میان دولت و ملت وجود دارد. اگر نمایندگان اقشار و طبقات مختلف در دولت حضور داشته باشند و براساس خواست مردم و نیازهای آنان برنامه های خود را تنظیم کرده باشند، ممکن است برنامه ای اجرا کنند که تحت عنوان خصوصی سازی، ثروت ملی به حراج نرود. البته ممکن است بخش خصوصی هم حضور داشته باشد ولی ثروت ملی باید در اختیار نمایندگان مردم باشد.


- توزیع ثروت برای شکل گیری احزاب تا چه اندازه موثر است؟
من فکر می کنم توزیع ثروت با موضوع توسعه سیاسی که مطرح کردید، ارتباط تنگاتنگ دارد. برای اینکه بفهمیم آیا جریانات اجتماعی و احزابی که از این به بعد می خواهند پدید بیایند، آیا احزابی صوری هستند یا احزاب واقعی، همچنین با توجه به تحصیلات و میزان درآمدی که افراد و اعضای اینگونه تشکلات دارند آیا می توانند بگویند ما این گروه را نمایندگی می کنیم، در اینجا توزیع ثروت می تواند تعیین کننده باشد. مثلاً آیا نحوه توزیع پول نفت در جامعه ایران، توسعه سیاسی و از طرفی تعدد و تکثر احزاب را امکان پذیر می سازد؟ این سوال فضای گسترده ای را مقابل ما قرار می دهد. عمیقاً به این موضوع اعتقاد دارم که مادامی که نفت می فروشیم و دولت بدون نظارت ملت و بدون برنامه مشخصی به هزینه درآمدهای نفتی می پردازد، جواب منفی است. یعنی نمی توانیم به اقتصاد سر و سامان یافته، توسعه سیاسی و احزاب دارای برنامه و در نهایت ایجاد عدالت اجتماعی دست یابیم. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، زمانی تقدم توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی داغ شده بود مبنی بر اینکه کدام از این دو در تقدم و کدام در تاخر است؟ این بحث در آن زمان به یک امر مطلق تبدیل شده بود. عده ای عنوان می کردند تا چگونگی توزیع ثروت عمومی و توسعه اقتصادی به سرانجامی نرسد اساساً توسعه سیاسی امکان پذیر نیست. عده ای برعکس می گفتند مگر می شود بخواهیم توسعه اقتصادی و توزیع عادلانه داشته باشیم، بدون آنکه توسعه سیاسی انجام شده باشد؟ بنده عمیقاً اعتقاد دارم این دو پا به پای همدیگر باید به پیش بروند، البته با یک قدم جلوتر باید توسعه سیاسی صورت بگیرد. به عبارت دیگر تا زمینه ظهور اندیشه مثبت فراهم نیاید، چگونه می توانیم اندیشه مثبت اقتصادی را ارائه بدهیم وسپس آن را به کار بگیریم؟ به همین دلیل من درابتدای صحبت خود اشاره کردم که یک پارامتر مهم در جوامعی مانند ایران، عمل می کند که به بروز و طرح اندیشه های والا امکان داده نمی شود.


- ظاهراً این موضوع باید مساله ریشه داری در تاریخ ایران باشد؟
همینطور است که می گویید. مثلاً زمانی که رضا شاه از ایران در شهریور1320 فرارکرد و متفقین وارد ایران شدند، دولت تا آن اندازه ضعیف بود که قادر نبود در برابر حرکت های مردمی واکنش تند نشان بدهد، به همین دلیل نمی گویم سلطنت دانسته فضای سیاسی را باز کرد، زیرا ایجاد فضای باز سیاسی اساساً در ظرفیت اش نبود. لذا آن مقطع چند ساله بعد از شهریور 1320 شاهد فضای شکل گیری احزاب هستیم، این پاسخ به سخنان آن کسانی است که معتقدند تحزب در ایران امکان پذیر نیست و مردم ما اساساً جمع گرا نیستند. من مخالف این نظریه هستم، دلایل بی شماری برای عدم جمع گرایی و بی تفاوتی نسبت به امور اجتماعی وجود دارد، اما هرگاه فضای نسبتاً باز ایجاد شده است. ما در ایران شاهد تحزب های گوناگون هستیم. فضای تشکل ها تا آن اندازه چشمگیر می شود که آدمی باور نمی کند این مسائل در ایران دارد اتفاق می افتد. مانند آنچه در انقلاب 1357 شاهدش بودیم. اساساً کسی باور نمی کرد این همه تحولات در ایران درسال 1357 اتفاق افتاده باشد. البته این بدان معنا نیست که همه گروه های بوجود آمده اصیل بودند ولی اگر چند نفر در اصولی با هم مشترک بودند می توانستند تحت نام معینی نشریه ای بدهند و مواضع خود را در آن اعلام کنند. همین موضوع بعد از سال 1376 در فضای دانشگاهی ایران و جنبش دانشجویی و نشریات دانشجویی روی داد. زمانی که براساس دعوت دانشجویان من به دانشگاه تهران رفتم، هر دانشجویی به من یک نشریه داد تا جایی که من از آن همه تحرک در حیرت افتاده بودم.


- ظاهراً با همه شرایط سخت اقتصادی که در فاصله مهر 1320 به بعد وجود داشت ولی آن مقطع را می توانیم از نظر تاریخ اقتصادی و سیاسی برای ایران حائز اهمیت بدانیم؟
البته تصور نکنید که دراین مقطع نیز به راحتی اجازه می دادند احزاب به فعالیت بپردازند. انواع و اقسام چاقوکش ها را برای برخورد با احزاب متشکل می کردند. برای حزب توده که درهمین مقطع بوجود آمد چه شرایطی را ایجاد کرده بودند؟ تحت عنوان اینکه اینها (افراد حزب توده) بلشویک و بی دین هستند، کمتر شهری بود که دفتر حزب در آنجا دایر شود و فردایش چاقوکش ها و چماق دارها به آنجا حمله نکنند. تازه این شرایطی بود که من می گویم فضا باز شده بود. لذا باید به خاطر داشته باشیم که احزاب درایران تحت چه شرایطی شکل می گیرند، چه هزینه هایی را باید بپردازند و تا چه اندازه باید پایبند به اصولشان باشند تا بتوانند ریشه بدوانند و بمانند. از این رو تجربه نشان داده است که اگر سرکوبگری درحد نهایت نباشد و احزاب به کلی نابود نشوند، احزاب خواهند ماند.

فروزان آصف نخعی ـ اشاره:در بخش نخست گفت وگوی حاضر تعریف حزب از نگاه عمویی مطرح شد. براساس تعریف وی در حال حاضر حزب در ایران آن چیزی نیست که تحت عناوین گوناگون می بینیم زیرا احزاب موجود معلوم نیست نمایندگی چه جریان، اندیشه و طبقه ای را عهده دار هستند. وی در این گفت وگو علاوه بر اشاره به کارهای ویژه حزب، به مفهوم سعادت، مشارکت کنندگان در انقلاب دموکراتیک، بافت های طبقاتی در ایران و مرزهای میان آنها، توزیع ثروت و نقش آن در شکل گیری احزاب و... اشاره کرد.
- معمولاً احزاب ایرانی برنامه اقتصادی مدون برای مخاطبان خویش و کسانی را که می خواهند نمایندگی کنند، ندارند. شما با توجه به تجربه حزبی خود، آیا شیوه بیان خاصی را برای طرح مواضع اقتصادی با مردم انتخاب کرده بودید؟

جزوه ای را حزب توده ایران در همان بدو امر که در زمان رژیم شاه بوجود آمده بود، به نام «حزب توده ایران چه می گوید و چه می خواهد؟» منتشر کرد. ادبیات این جزوه بسیار ساده و از هرگونه مباحث فلسفی مبرا بود. در این جزوه از به کارگیری مفاهیم پیچیده درکاپیتال مارکس و... خودداری شده بود . در این جزوه به دشواری ها، محرومیت ها و فشارهایی که برطبقات و لایه های معین اجتماعی وارد می شد اشاره شده بود. ببینید در فضای آن زمان رضا شاه فرار کرده بود ولی خوانین که منافع خود را در خطر می دیدند در هرجایی که می توانستند اعمال قدرت می کردند ولی دیگر نمی توانستند مانند گذشته از انسجام برخوردار باشند. به عنوان نمونه زمانی که من عضو سازمان جوانان حزب توده ایران در کرمانشاه بودم، میتینگی که از طرف میدانچه اول شروع و تا میدانچه گاراژ کرمانشاه حرکت کرد، پس از ورود جماعت تظاهر کننده به میدان، پلیس مسلح سه ورودی به میدان را مسدود کرد و تنها یک راه را باز گذاشت و سپس مردم را به گلوله بست. من که در یک نهرآب خودم را انداخته بودم تا گلوله به من اصابت نکند می دیدم و می شنیدم که یک پاسبان به زبان کردی فریاد می زد تکان بخورید شلیک می کنم و پاسبان دیگر می گفت مکث بکنید شلیک می کنم . در چنین شرایطی بود که حزب توده ایران قانونی بود و می توانست فعالیت بکند و دفتر و روزنامه به عنوان ارگان خود داشته باشد و جلسات و میتینگ خود را داشته باشد ولی بافت استبدادی و انحصارطلبی سبب شده بود فردی به نام یاور (سرگرد) رفیعی به کسی که پرچم در دستش بود دستور داد پرچم را پایین بیاورد، آن جوان گفت این پرچم حزب است و من آن را بالا نگاه داشته ام و در همان جا با کلت خود جوان را به ضرب گلوله از پای درآورد و به دنبال آن پاسبان های مسلح، مردم را به گلوله بستند. این حداقل فضای بازی بود که احزاب برای بیان مواضع خود داشتند ولی از آنجا که مواضع اقتصادی و سیاسی حزب بسیار ساده و همه فهم بیان شده بود بسیاری از زحمتکشان را برای دادن هزینه و استقامت در راه اصول حزب آماده می کرد.
دولت باید محتاج مردم باشد و نه مردم محتاج دولت. دولت برای هزینه های خودش باید مالیات از آحاد مردم بگیرد . یک شاهی از درآمد نفت نباید در بودجه دولت برود. دولت حق ندارد از ثروتی که تنها به نسل کنونی تعلق ندارد اینگونه هزینه کند. شما به درستی اشاره کردید که این منابع تجدید ناپذیر است. نمی شود چنین ماده ای را صرف آب و نان امروز نسل حاضر کرد. درآمد نفت تنها می تواند درجهت سرمایه گذاری ماندگار برای فردای ایران باشد. با این سیستم رانتی عوارض روانی و فرهنگی ویژه ای در جامعه به وجود می آید. منتها اشتباه نشود، این فرهنگ، تنها در شرایط رانتی اقتصادی تبلور ندارد بلکه تا اندازه ای می تواند در ارزیابی های ما درباره خودمان ما را به اشتباه بیندازد. مانند اینکه اصرار داریم بگوییم که در همه عرصه ها این ما هستیم که پیروزیم آن هم به اعتبار پول فراوانی که از درآمد های نفتی عاید ما می شود. برای اصلاح این موضوع نیز بهترین راه، باز بودن فضا برای ارائه برنامه های رقیب به مردم است و مادام که شرایط انحصارطلبانه ای وجود داشته باشد و صدای دوم و سومی وجود نداشته باشد پول نفت به گونه ای توزیع می شود که در نهایت به ایجاد احزاب واقعی منجر نخواهد شد. با چه آثار و عوارضی؟ با آثار و عوارض فرهنگ چاپلوسانه و منحط . طبیعی است کسانی که زندگی آنان با کار نمی گردد با کمی تملق و چاپلوسی می توانند مخارج ماهیانه خود را تامین کنند. بنابراین طبیعت آدمی خراب می شود. خب من وقتی ببینم زندگی من نمی گردد جز اینکه تملق فلان فرد را بگویم به راه دیگری نمی روم. در ابتدا با اکراه به این کار مبادرت می کنم اما بعد بدون هیچ گونه ناراحتی وجدان، این موضوع تبدیل به یک روال عمومی در زندگی من می شود و این فساد اصلی است.
- براساس اظهارات شما، من به یک جمع بندی می رسم و آن اینکه ابتدا برای رشد اقتصادی نیز حتی نیاز به احزاب داریم و هم برای امنیت سیاسی یعنی اینگونه نیست که وجود احزاب بخواهد امنیت ملی را به خطر بیندازد، مخالفت با قدرت گروه خاص هم به معنای مخالفت با نظام سیاسی تلقی نمی شود، سازوکار چنین بحثی چیست؟
احزاب به غیر از ارائه برنامه، ناظران و نقادان برنامه دولت نیز به شمار می روند. اگر دولتی نقد نشود، تصحیح نمی شود مگر آنکه گمان کنیم، هیچ خطایی امکان ندارد. احزابی که در اقلیت و اپوزیسیون محسوب می شوند باید به چنین کاری اقدام کنند. حزب به معنای نیروی ستیزه جو در برابر دولت نیست، بلکه حزب به عنوان ناقد دولت به دنبال اصلاح امور است. به گمان من این امر یک شیوه انسانی است که قواعد تعامل را بین فرد با فرد، گروه با گروه و بین یک اپوزیسیون و یک دولت فراهم می آورد. اگر این مرحله را طی نکنیم با چه شرایطی مواجه خواهیم شد؟ بدون گذر از این مرحله، اندیشیدن درباره توسعه اقتصادی بیهوده است.


- این درست است که رانت های نفتی عوارض وخیمی به دنبال دارد اما آن چیز که در کشور نیز وجود دارد باعث می شود میلیاردها سرمایه از کشور خارج شود. سال گذشته درباره سخنان رئیس جمهور، رئیس قوه قضائیه اعلام کرد 700 میلیارد دلار از کشور فرار کرد. از همه بدتر این است که اخلاق و فرهنگ عمومی که خود متاثر از روابط و مناسبات اقتصادی نیز هست، کاملاً تخریب می شود. با این وجود آیا ما می خواهیم توسعه سیاسی پیدا کنیم ؟ آیا توسعه سیاسی با چنین شرایطی می تواند مقدم باشد؟
خیر، به گمان من حتماً باید یک فضای حداقلی برای آزادی بیان، عقیده و آزادی گروه ها، احزاب و انجمن ها وجود داشته باشد و متناسب با شرایط معین برنامه ها را ارائه بدهند که به نظر من این امر به همبستگی بسیار مستحکم تری منجر خواهد شد چون با طرح نقد ها و جمع بندی عقول، وحدت قابل قبول تری ایجاد می شود و این دشمنی نیست . دشمنی زمانی به وجود می آید که دهان من بسته شود و نگذارید من سخن خود را بگویم.


- با توجه به مسائلی که مطرح کردید، به نظر شما احزاب کنونی با طرح چه مسائل اقتصادی و... می توانند مدعی باشند از طرف مردم سخن می گویند؟
هرچند درباره احزاب موجود من نظرم را بیان کرده ام. علت آنکه روی احزاب کنونی نمی توانم حسابی باز کنم این است که در اواخر ریاست جمهوری آقای خاتمی بی بی سی با من مصاحبه ای انجام داد و پرسید آقای عمویی حرکت اصلاح طلبی چرا کند شده است؟ گفتم بفرمایید متوقف شده است. گفت آخر با توجه به این همه آرایی که اصلاح طلبان از مردم گرفته اند و قوه مقننه و مجریه را به دست آورده اند مگر چنین چیزی ممکن است ؟ گفتم البته، وقتی که ما مردم را پای صندوق رای ببینیم و دیگر کاری به کارشان نداشته باشیم، دیگر 20 میلیون رای وجود خارجی نخواهد داشت . یک نمونه ای مطرح می کنم که بسیار حیرت آور است. زمانی که نمایندگان مجلس ششم دست به تحصن زده بودند، کارگران از آنها حمایت نکردند. این علت دارد ببینید تنها موردی که در مجلس ششم درباره طبقه کارگر صحبت شد موضوع امتیازاتی بود که کارگاه های پنج نفره و شش نفره از قانون می بردند که مجلس ششم آن را هم حذف کرد، آن امتیاز کوچکی هم که داشتند آن را هم حذف کرد. بنابراین من نسبت به عملکرد احزاب موجود منفی فکر می کنم اما با همه این حرف ها به گمان من احزاب موجود باید روی حقوق دموکراتیک مردم تاکید کنند و به محدودیت های مربوط به جنبش سندیکایی و جنبش زنان و جنبش دانشجویی نیز اعتراض کنند. در نهایت معتقدم احزاب کنونی روی سه مورد باید تاکید کنند:
1- روی حقوق دموکراتیک مردم تاکید کنند.
2 - مسائل معیشتی مردم را در چارچوب یک برنامه حداقلی اقتصادی و سیاسی به طور جدی مورد توجه قرار بدهند.
3- تاکید بر پرهیز از خطراتی که جامعه ایران را تهدید می کند که هم شامل سیاست خارجی و هم شامل سیاست داخلی می شود.


- آیا فکر می کنید حرکت پراکنده احزاب موجود که داعیه احیای حقوق شهروندی دارند در شرایط کنونی به جایی می رسد؟
چند ماهی است که شرایط مناسبی برای ائتلاف بزرگ فراهم آمده است. این درحالی است که مشاهده می کنیم عده ای با این حرکت همراهی نمی کنند . باید گفت این دسته از گروه ها سهم خواه هستند. برای اینکه از وضع موجود یک گام بالاتر برویم، شرایط ایجاب می کند که براساس تجربیات گذشته، همدلی های مان را بیشتر کنیم. یادمان نرود هنگامی که آقای معین بحث دموکراسی خواهی را مطرح کرد، برخی اشخاص مطرح کردند که ما نمی توانیم با کسانی که با برخی اصول قانون اساسی مشکل دارند کار کنیم، این در شرایطی بود که انتظار می رفت حداقل در داخل جبهه اصلاح طلبان تشتت وجود نداشته باشد .یگانه راه خروج از شرایط بسته و بحرانی کنونی، اتحاد عمل تمامی نیروهایی است که از نبود آزادی رنج می برند. تکلیف نیروهای حاکم روشن است اما آنها که مدعی اصلاح طلبی هستند باید به ضرورت همکاری با دیگر نیروهای ترقی خواه و دگراندیش توجه کنند و عرصه گسترده تری برای مقابله با انحصارطلبی یک جناح تمامیت خواه فراهم آورند.

راه توده 189 11.08.2008
 

 

  فرمات PDF :                                                                                                      بازگشت