گفتگوی 32 سال پیش
سیاوش کسرائی با احسان طبری
سرنوشت آینده ایران
هنوز زیر علامت سئوال است
این انقلاب، مثل همه انقلابها، برای اینکه حرف آخرش را بزند هنوز باید راه درازی را طی کند. وظیفه هنرمندان در این «راه پیمائی انقلابی جامعه» سکوت نیست. سرنوشت آینده جامعه ما نیز هنوز زیر علامت سئوال است. اگر واقعاً انقلاب ما به گلُ بنشیند و میوه بدهد و محیط آزاد رشد اجتماعی پدید آید، می توان درباره سیاست تکامل هنری درجامعه بدرستی اندیشید. باید در مقابل گرایش های ضد هنری که از تعبیر غلط و قشری ایدئولوژی مذهبی ناشی می شود، خردمندانه ایستادگی کرد. نتیجه این ایستادگی مسلماً پیروزی است. جز این راهی نیست.
سیاوش کسرائی و احسان طبری در سال 1358 درباره انقلاب ایران و نقش هنرمندان در انقلاب با یکدیگر به گفتگو نشستند. این گفتگو در مجله دنیا، شماره 3، سال 1358 منتشر شد و ما در این شماره راه توده، آن را، بدلیل نقطه نظرات سیاسی و هنری که پس از 32 سال همچنان به قوت خود باقی است یکبار دیگر منتشر می کنیم.
سیاوش کسرائی :
می خواهم خواهش کنم کمی درباره شعر فارسی، از گذشته دور و بویژه درباره کاربردهای اجتماعی و سیاسی آن صحبت کنید.
بنظر شما شعر در ملت ما اثر خاصی دارد؟ آیا می توان خصیصه ای برای تاثیر گذاری شعر ما روی شعر سایر ملل قائل شد. میل رو به فزون برای پناه بردن به شعر، در موارد شادی و غم های بزرگ مرا به این سئوال ها وا میدارد .
احسان طبری :
شعر را در کشور ما می توان یک « فرهنگواره » نامید که تمدن ایرانی را در تمام جهاتش منعکس می کند. در این فرهنگواره نه تنها فلسفه و عرفان و سیاست حتی طباخی و یا خیاطی نیز اسناد منظوم خود را بوجود آورده است. کاربرد اجتماعی و سیاسی شعردرایران همیشه فوق العاده جدی بوده است. برای اسماعیلیه و صوفیه و دیرتر، برای جنبش حروفیه شعر افزار عمده تبلیغ و ترویج بود. شیعه از شعر به حد اعلا استفاده کرد و با آن مخالفان عقیدتی خود را نکوهید و پیشوایان مذهبی خود را ستود. دربارهای پادشاهان و امیران از شعرسودجوئی فراوان کردند که از سود ی که بنام «صله» به شاعران می رساندند یا نمی رساندند، بسی بیشتر است. در دوران معاصر, جنبش مشروطیت با حربه شعر کار بزرگی انجام داد. افشاگری استبداد در زبان طنز در شعر فارسی چه دوران مشروطه و پس از آن قوی است. همین اشارات کوتاه و پراکنده دامنه وسیع کاربرد اجتماعی و سیاسی شعرفارسی را در تاریخ کشورمان نشان می دهد.
اینکه شعر برای مردم سرزمین ما جاذبه و تاثیری خاص دارد حقیقتی است که درآن محل تردید نیست والا مقام شعر در تمدن ایرانی به چنین اوجی نمی رسید و اینکه این خصیصه ویژه مردم ما باشد باید بسی تامل ورزید, زیرا شعر در همه تمدن ها تجلی نیرومندی دارد و تنها مقایسه تاریخی - ادبی می تواند نشان دهد که آیا این تجلی در کشور ما از همه جای دیگر پرتوفشان تر است یا نه. اما با اطمینان می توان گفت که ایران در ردیف کشورهای نادری است که در آن شعر ازچهارچوب عادی خود خارج شده و نقش مدنی و تاریخی عظیمی ایفا کرده است و چنانکه یاد کردم به نوعی فرهنگواره بدل شده است.
اینکه در کشورما شعرگوئی و شاعری چنین رایج است, نه تنها عامل پیدایش «پدیده شعر» در ایران است, بلکه محصول آن نیز هست. چون شعر در ایران زیاد بوسیله ادبیات و فرهنگ دیرینه اش «تبلیغ شد»، لذا ناچار میدان بیشتری باز کرد, این از نوع تاثیرعلت و معلول در یکدیگر است. آنچه که در اصطلاح سیبرنتیک معاصر آنرا «پیوند معکوس» می نامند.
تمایل به قافیه بافی و آنچه که به شوخی «متر و مانی» یا «جنون وزن» در ایران نام گرفته تا آنجا که من می دانم دربین آلمان ها نیز قوی است و مانند ما برای هرچیز شعری دارند. رومن رولان در رمان «ژان کریستف» به این اشعار «بند تنبانی» آلمانها اشاره می کند که با خط زیبای گوتیک نوشته شده و در خانه ها و مغازه ها آویخته است.
از زمانی که شعر «دمکراتیزه» شد و باستیل وزن و قافیه را، باصطلاح ویکتور هوگو درهم کوبید، شعر سرائی از قید و بند عروض کلاسیک رست و آسان تر شد. شعر به آن چیزی مبدل شد که قدما در حکمت آن را به بیان خواجه نصیر «کلام مخیل» می خواندند. این امر از سوئی و نهاد پر شور و عاطفی خلق ما (لااقل در این دوران از تاریخ) از سوئی دیگر, فورانی از شعرگوئی پدید آورده است. شعر اکسیری برای رنج ها, عصای تعادل برای مرد، رسن بازو و وسیله ای برا جبران خلاَها و کمبودها شده و گاه نوعی افیون است، گاه نوعی شیپور نبرد. عملکردهای مختلف، آنرا دائماً به صحنه می آورد و مورد نیاز انسان می سازد. خلق های دیگر نیز برای شعر جای زیادی باز کرده اند و شعر به همراه موسیقی زندگی آنها را انباشته است. باری شعر نعمتی است که بقول یک ترانه روسی «بشر را در زندگی اش یاری می دهد» تا جاده دشوار را آسانتر بپیماید. البته در استفاده از هر نعمتی باید اندازه شناخت.
سیاوش کسرائی:
بنظر نمی رسد که در دوران اخیر، بویژه در پنجاه و چند سال گذشته کوشش شد که پیوند ما با فرهنگ و ادب کلاسیک یا قطع شود یا درک و دریافت های مخدوشی از آن داشته باشیم؟ هر ملتی می تواند از فرهنگ کلاسیک خود، فرهنگ فولکوریک خود و فرهنگ جهانی بهره برداری کند، ملاحظه می کنید که استفاده صحیح از این سه گستره را در کشورما تباه کرده اند.
اخسان طبری:
اینکه در دوران سلسله پهلوی خشت های تمدن معاصردرکشور ما عمداً یا سهواً کج نهاده شد مورد تردید نیست. بخشی ثمره نقشه های سنجیده استعمارگران بود و بخشی ثمره عقب ماندگی ها و همچنین عوامی ها و ندانم کاری ها. لذا نه تنها در زمینه ادب کلاسیک بلکه در همه زمینه های تمدن امروزی کارهایی شد که غالباً می توان بدون بیم ازغلو یا غرض، آنها را «خرابکاری» نامید.
فرهنک کلاسیک ما را، هم از جهت شناخت وقایع وهم از جهت تعبیراین وقایع، به غلط، یا به شکل تحریف شده عرضه کرده اند. آنرا بسود مقاصد اشرافی و اربابی خود مورد تفسیر قرار دادند. فن تفسیر یا «هوریستیک» در ادب و فرهنگ فن حساسی است. تاریخ گذشته را نمی توان و نباید نه زیبا ترساخت و نه زشت تر. باید مضمون و معنای واقعی زمان و مکان و تداوم و خلاقیت آنرا جست و یافت و عرضه داشت. کاری که ابداً ساده نیست. آیا فردوسی تنها مداح نهاد شاهنشاهی است؟ آیا عرفان ایرانی تنها قلندری اوباشانه و ایداآلیسم منحط است؟ آیا بهترین نمونه ادب منظوم و منثور فارسی همانهاست که ما می شناسیم و به ما عرضه شده؟ آیا در شناخت گویندگان این ادب هزارساله نباید تجدید نظرهای جدی کرد؟ و از این نوع پرسش ها، باز هم می توان مطرح ساخت. در یک کلام به کار انجام شده باید از دیدگاه بازخوانی و بازشناسی برخورد کرد. اما درعرصه اخذ فرهنگ جهانی و درزمینه بررسی فرهنگ فولکوریک ما و دیگران نیز نقائص و نارسائی ها زیاد است. البته طی قریب شصت سال، ملتی که تمدن کهنه دارد، دست روی دست ننشسته است و کار زیاد و گاه کارهای بسیار با ارزشی انجام گرفته و زمان چنان به عبث نگذشته است، ولی با اطمینان می توان گفت اگر سلطنت استبدادی برسرنوشت ما ایرانیان مسلط نبود و بویژه بعد از28 مرداد 1332 خرابکاری و انحراف درمسیر رشد، ترمز کردن حرکت طبیعی جامعه با چنان حرارت موذیانه انجام نمی گرفت، کار انجام شده، هم بیشتر و هم بهتر بود. لذا من فقط می توانم نظرات شما را در این زمینه تائید کنم، و آرزوی کنم که این برخورد مجدد و فعالانه به فرهنگ ادبی ایران، که هم اکنون آغاز شده بسط یابد. در این زمینه کاری که باید انجام گیرد بی اغراق الوند گونه است و کار یک نفرو دونفر، حتی کار یک نسل و دونسل نیست، ما ازجهت فرهنگ کلاسیک و فولکوریک خود، بدون میهن پرستی کاذب، غنی هستیم. کاری که باید در عرصه کسب فرهنگ هنری و ادبی جهانی انجام بدهیم نیز هنوز درآغاز است و تاکنون در حکم گلگشتی کم و بیش نامنظم بوده است. در کشورهای رشد یافته ای که من می شناسم، زبان و ادبیات کارشناس درجه اول دارد. در مورد جغرافیا، تاریخ، زبان ادب هرکشوری گاه پژوهش های گرانقدری انجام گرفته که خود صاحبان اصلی آن ادب و زبان، نیازمند بهره گیری از آن هستند. چنان که ما از ایران شناسان خارجی چه بهره ها که نبردیم. ایران هنوز از آن مرز دور است و کارش در حدود نوآموزی «دیله تانتیسم» است، نه پژوهشگری استادانه، ولی ما لیاقت رسیدن بدان مرز را داریم، بشرط آنکه منظم و سیستم وار عمل کنیم، نه بصورت گلچینی های پراکنده. روشن است که همه این ها بسته به آنست که چه نظام اجتماعی، یا چه اسلوب فکر و عمل در کشور ما پا بگیرد.
سیاوش کسرائی:
بنظر می رسد که در قبال دگرگونی های اخیر کشورمان(انقلاب 57)، هنرمندان ما بطوراعم و شعرا بالاخص نوعی سکوت اختیار کرده اند، بگمان شما کدامیک از موجبات ذیل ممکن است علت آن باشد؛
این دگرگونی را بدرستی نشناخته اند؟
برای عکس العمل زود است؟
درکار پی ریزی بنای جدیدی هستیم؟
حرفی درخورد برای گفتن ندارند؟
بسبب داشتن تمهیدات و مسئولیتهای دیگر به اموردیگری اشتغال دارند؟
احسان طبری:
به علت غیبت طولانی در جامعه ایرانی، قادر نیستم که علت «سکوت» هنرمندان را مشخص کنم - اگر درواقع چنین «سکوتی» وجود داشته باشد - همه عللی که ذکر گردید، حتی می تواند درعین حال صادق باشد و باصطلاح همبودگی این علل «مانعه الجمع» نیست. تصور می کنم مسئله «زود بودن عکس العمل ها و در کار پی ریزی بنای جدید بودن» عوامل جدی تری برای توضیح این پدیده است.
اما در اینکه هنرمندان درقبال انقلاب ایران مسئولیت سنگینی دارند، محل حرف نیست. این انقلاب مثل همه انقلاب ها برای اینکه حرف آخرش را بزند هنوز باید راه درازی را طی کند. وظیفه هنرمندان در این «راه پیمائی انقلابی جامعه» سکوت نیست. بلکه همگامی با آن است که معمولاً درنوع اثر هنری پدید می شود. آثار «طی راه» می توانند متضمن برخی تعمیم های هنری نارس و خام و شتاب زده باشند، ولی با اینهمه، ضرورند و کمک می کنند، سکوت نمی توان کرد. باید به تحرک انقلابی جامعه و به ثمر نشینی آن درسمت سالم وطبیعی از هر باره یاری رساند.
شعر فارسی، با آن همه هیمنه فرهنگی خود، در اینجا وظیفه روشنی دارد که ذکر آن از طرف من زبان درازی است، زیرا شاعران ما خود نیک واقفند، البته وضع نو به شناخت سیاسی و هنری نیازمند است و شاعر باید موضوع ها و افزارهای مناسب با محیط و سودمند برای هدف را بیابد و این امر نوعی « مکث» و « آنتراکت» را ناگزیر می سازد. این نظر که « درکار پی ریزی جدید بودن» اند درست است.
سیا وش کسرائی :
رستاخیز اخیر ایران که با شرکت قشرها و گروه ها و طبقات گوناگون اجتماع برپا شد افراد میلیونی تازه ای را به مسائل اجتماعی و سیاسی و از آن طریق به خواندن و شنیدن راغب کرده و ولع عجیبی بسوی نشریات و کتب در آنها مشاهده می شود که بخشی ازاین میل شامل مطالب ادبی و هنری و شعر وسرود و ترانه است.
احسان طبری:
توجه به پیدایش یک نوع تحول کیفی در میدان تجلی هنر و نوع هنرپذیران و باصطلاح «فوروم» هنری درست است؛ بدین معنی که هنر از سالن های بورژوائی دوران پهلوی، با تمام ویژیگی هایش که همه خوب می شناسیم، از زاویه خاموش روشنفکر و کمابیش هنرمند منفرد که با خشم سرکوفته و غم ناشناخته خود می زیست، خارج شده و می شود و عرصه میدان ها و خیابان های شهر و روستا برای گوارش هنر درکار فزونی است. هنر می خواهد از هنر الیت، به هنر میلیون ها بدل گردد. بعلاوه هنر از زیر فشارسانسور ساواک تن رها می کند و می تواند در فضای، ولو بطور نسبی، آزادتری پر بگشاید. این تحول هم از جهت نوع هنرپذیران و هم از جهت امکانات آفرینش هنری یک تحول کیفی است. فصلی نو در تاریخ جامعه ما و لذا در تاریخ هنر گشوده شده و شکل می گیرد. هنرمندان ما ناچار باید این تحول کیفی را در نظر بگیرند. اگر به صحبت قبل برگردیم، یک علت سکوت، چنانکه یاد کردیم، سکوت در مقابل «تازه ای » است که هنوز هنرمند آنرا نمی شناسد. «گفته ها» کهنه شده و تکرار پذیرنیست و حال چه باید گفت؟ هنوز کاملاً روشن تشذه و لذا شخص ناچار منتظر فرصت گفتن می ماند، بویژه که خود مسئله هنر را ایدئولوژی های متداول امروز زیر علامت سئوال قرار می دهند و در جستجوی دریافت ویژه ای از آن هستند. وضع نو تاثیر متناقصی درهنر خواهد داشت. از سوئی آنرا خلقی تر و سرزنده تر و بسیجیده تر می کند و از سوئی شاید میدان جستجوگری های انتزاعی و پیچیدگی های روشنفکرانه و نوع آوری شکل گرایانه را برآن تنگ تر سازد. این پدیده دوم همیشه مثبت نیست. جستجوها و نوآوری ها، ژرف نگاری ها- که بدون آنها کار هنربه ابتزال می کشد- برای تکامل هنر ضروری است، سرنوشت آینده جامعه ما نیز هنوز زیر علامت سئوال است، ولی اگر واقعاً انقلاب به گل بنشیند و میوه بدهد و محیط آزاد رشد اجتماعی پدید آید، باید از هم اکنون درباره سیاست تکامل هنری درجامعه بدرستی اندیشید و تا شکوفائی هنر بدون تنزل احتمالی سطح آن انجام پذیرد. درعین حال باید در مقابل گرایش های ضد هنری که از تعبیر غلط و قشری ایدئولوژی مذهبی ناشی می شود، خردمندانه و هوشیارانه با توسل به استدلال های قوی ایستادگی کرد. تکرار می کنم ، این وضع کاملاً نوی برای هنرمندان ماست. دفاع ازهنر، نه بشکل عاطفی که به وحدت مردم زیان رساند، بلکه بشکل تعقلی، هم در گفتار و هم در کردار، به یک ضرورت بدل شده است. من تصور می کنم که انقلاب بزرگ ما به هنر از انواع ؛ شعر، نثر، موسیقی، نقاشی، معماری، تئاتر، سینما، رادیو و تلویزیون و غیره نیاز حیاتی دارد و هنر در عرصه نبرد فکری با گرایش های غلط قشری مسلماً پیروز خواهد بود. جز این راهی نیست. این وضع متناقض در انقلاب ما نباید مایه دلسردی هنرمندان شود. تاریخ از نابیوسیده ها، گاه مطبوع و گاه نامطبوع، سرشار است. نباید از مبارزه درست و تلاش منطقی و از «راهش» تن زد، کرخت شد، تسلیم شد، ازعرصه گریخت یا به واکنش های خشمگین پرداخت، که به کارکمک نمی کند. زیرا هنرمند زمان ما حق ندارد فقط عاطفی باشد، با آنکه این حق اوست که عاطفی هم باشد، زیرا هنرمند است و هنرمند تهی از شور نیرومند، هنرمند نیست. پس از نخستین سکوت نسبی وقت آنست که هنرمند محیط تازه پس از انقلاب را بیابد و شراع بکشد و کشتی خود را در اقیانوس بی پایان تاریخ در مسیرنو به حرکت در آورد. این وظیفه مقدس شهروندی او قبل از همه ی شهروند است. در نبرد عظیمی که برای نوسازی جامعه درگرفته، افزار هنر و لذا افزار شعر نمی تواند و حق ندارد شرکت نداشته باشد. ما شعر را مانند شاعر غنائی روس "یدسنین" تنها « طنبوری برای شاعر» نمی دانیم بلکه آنرا حربه و سلاحی در پیکار بزرگ تاریخ می شماریم. باید از این سلاح در راه درستش و درکنار مردم و بسود مردم با شورتمام استفاده کرد.
اینها حقایقی است عیان، و همیشه حقایق عیان و بدیهی، مبتذل نیست و تکرارش واجب است. بویژه اگر چنین وجوبی احساس شود.
سیاوش کسرائی:
با توجه به سالهای طولانی مهاجرت و اقامت در کشورهای خارج، انعکاس هنر وادب ایران را در آن صفحات چگونه یافتید؟ زمینه ای برای بسط و گسترش آن هست؟ و آخرین پرسشم: به کدامیک از زمینه های گشوده شده در هنر و ادبیات ما امیدوارترید؟
احسان طبری:
درمورد بخش نخست سئوال شما، اگر نمونه اتحادشوروی را که درآن 9 سال 30 سال مهاحرت اینجانب گذشته، باید گفت که بدون تردید شوروی از جهت پژوهش درباره تاریخ و ادب کلاسیک و معاصر ایران و زبان فارسی و صرف و نحو و تجوید آن، در چنان دامنه وسیع و درچنان حدی ازکیفیت بالای علمی کار است، که بنظر من همتائی ندارد. آثار دهها تن از شاعران و نویسندگان امروزی به زبان های متداول درشوروی ترجمه وچاپ شده اند. انعکاس هنر ادبی ایران دراین کشور انعکاس مثبتی دارد. پس از ادبیات، فیلم فارسی نیز درشوروی بازتاب جالبی دارد. در این زمینه می توان مطالب مشخص بسیاری گفت که جایش در این گفتگوی کوتاه نیست.
درمورد بخش دوم سئوال، برای دادن پاسخ سنجیده، من خود را نیازمند حس می کنم که با جریانات مختلف هنری امروزی ایران در ادبیات، هنر نمایشی، هنر تصویری و موسیقی و غیره بیشتر آشنا شوم. بدون شک پیشرفت نسبت به دورانی که در میهن خود زندگی می کردم، نظرگیر است ولی نابهنجاریهای عمومی رشد که علل آن روشن است، در اینجا نیز اثرخود را باقی گذاشته است. امید است در صورتی که خود را برای انجام داوری آماده حس کنم، در این زمینه ها مطالبی را در میان بگذارم.
راه توده 324 27 تیر ماه 1390