مصاحبه آبتین سرمدی با "زهرا واگن کنشت"

لازم نیست جاده برای

جنگ طلبان فرش شود!

این مصاحبه همکار ما در راه توده "آبتین سرمدی" است با خانم "سارا (زهرا) واگن کنشت" عضو برجسته فراکسیون چپ پارلمان آلمان و همچنین پارلمان اروپا که در شماره 130 (23 – 4 – 2007) راه توده منتشر شد. عبور زمان، نشان داد که بسیاری از نکاتی که خانم واگن کنشت درباره مسائل جهان و ایران به آنها اشاره می کند تا حد دقیق و جامع است. به همین دلیل انتشار دوباره آن را مفید تشخیص دادیم.

واگن کنشت از پدری ایرانی و مادری آلمانی است و متولد 1969 در شهری بنام Jena در آلمان دموکراتیک سابق.

مصاحبه کننده در مقدمه کوتاهی که بر این مصاحبه نوشته یادآوری می کند:

تحصیلات واگن کنشت در رشته فلسفه و ادبیات جدید است. در جوانی به حزب متحد سوسیالیست آلمان دموکراتیک پیوست (1989) و پس از فروپاشی آلمان دمکراتیک و ادغام دو آلمان وارد حزب سوسیالیسم دموکراتیک آلمان واحد شد. یونی 2004 عضو پارلمان اروپا شد. کتاب ها و رساله های متنوعی را در زمینه فلسفه و سیاست نوشته است. درباره نام وی "زهرا" و آشنائی اش با زبان فارسی نه خود متمایل به توضیح است و نه من اصرار کردم، چرا که اندیشه و عمل پیوسته برتر از این نوع کنجکاوی هاست. این مصاحبه11.4.2007 انجام شد.

- شما عضو فراکسیون چپ پارلمان اروپا هستید. فراکسیون چپ در پارلمان اروپا دارای چه وزنه ای است و آیا تاثیری بر تصمیمات پارلمان دارد؟

ما در پارلمان وزنه نسبتا ضعیفی داریم. یعنی چیزی در حدود 5 درصد کل نمایندگان پارلمان. به همین دلیل چه در پارلمان و چه در جلسات کمیته به خاطر تبعیت اقلیت از اکثریت نمی توانیم بر تصمیمات آنگونه تاثیر بگذاریم که دلمان می خواهد، اما این به آن معنا نیست که بی تاثیریم. میزان این تاثیر گذاری هم بر می گردد به شرایط و نقش ما در برانگیختن مردم به مقاومت در خارج از پارلمان. برای مثال وقتی در کل اتحادیه اروپا تصمیم گرفته شد با لیبرالیزه کردن قوانین کار حقوق کارگران بندرگاه ها را کم کنند، در کل اروپا مقاومت های وسیعی علیه آن قوانین بوجود آمد و همین مقاومت باعث شد که جلوی تهاجم گرفته شود. تحت تاثیر این مقاومت، ماهم موفق شدیم در درون پارلمان خواسته هائی در این جهت پیش ببریم. مثال های دیگری هم وجود دارد. همه اینها نشان می دهد که ما بدون جنبش مردم در خارج از پارلمان نمی توانیم در کار زیادی را در خود پارلمان به پیش ببریم. زمانی می توانیم موثر واقع شویم که خارج از پارلمان جنبشی ، اعتصابی و اعتراضی وجود داشته باشد.

آیا چپ اروپا در پارلمان خط مشی مشترکی دارد؟

ما در مسایل زیادی خط مشی مشترکی داریم. همه ما مخالف سیاست جنگ طلبانه، نئولیبرالیسم، خصوصی سازی و کلا مخالف اروپای نئولیبرال کنونی هستیم. با و جود این در مسایل زیادی هم نقطه نظرات متفاوتی داریم. ما یک فراکسیون و اتحادی از احزاب مختلف چپ هستیم. از احزاب کلاسیک کمونیستی تا احزاب سبز، احزاب سوسیال دموکرات. حتی همین تنوع احزاب نشان میدهد که اختلاف بر سر مسائل معینی اجتناب ناپذیر است. از جمله دلائل ممکن نبودن مواضع مشترک بر سر همه مسائل در جبهه چپ پارلمان اروپا همین نکته است.

- امریکا در نظر دارد در اروپا یک "سپر دفاع موشکی" نصب کند. آیا این اقدام، به نوعی جنگ سرد دامن نمی زند؟ و یا بهتر بگویم این همان ادامه جنگ سرد نیست؟

این اقدام، به هر صورت یک موج جدید و عظیم تسلیحاتی است و لذا می توانیم با این تعبیر موافق باشیم که ادامه جنگ سرد هم هست. در اروپا کشوری نمی شناسیم که چنان در خطر قرار گرفته باشد که نیازمند یک سپر دفاع موشکی باشد. مسئله اصلی بر سر قراردادهای جدید کنسرن های تسلیحاتی در ادامه سیاست جنگی امریکاست که اروپا، یا دست کم بخش بزرگی از طبقه حاکمه اروپایی مایل است به این سیاست بپیوندد. به مردم اینگونه تلقین می کنند که اروپا با نصب این سپر از امنیت برخوردار خواهد شد. نظر من کاملا مشخص است. من مخالف این طرح هستم و امیدوارم جلوی آن گرفته شود.

- ایران مدتی است به خاطر برنامه اتمی اش ، که حاضر هم نیست از آن دست بردارد، کانون توجه محافل بین المللی ، خصوصا امریکا واقع شده است. شما تا چه حد امکان یک حمله نظامی به ایران را جدی تلقی می کنید؟

مسئله به طرز نگران کننده ای جدی است. اگر وقایع را دنبال کنیم و تلاش های دایمی را که برای محکوم کردن ایران صورت می گیرد در نظر بگیریم، قطعا به این نتیجه می رسیم که مقدمات یک جنگ تدارک دیده می شود. منافع همان است که در عراق بود. یعنی تصاحب ذخایر نفتی، مواد خام و تسلط کامل بر منطقه. این آن چیزی است که در کانون مسئله قرار دارد. به همین دلیل، به ایران بعنوان دشمن اصلی برخورد می شود. توجه کنید که اکنون ایران با چه اتهاماتی روبروست. آنچه برای کشورهای دیگر مجاز است برای ایران ممنوع است و آنچه در ایران مورد انتقاد است در کشورهای دیگر جایز است و اجرا هم می شود. تازه، این درحالی است که هنوز کسی نتوانسته ثابت کند که این کشور درحال ساختن بمب اتم است. بنا براین اینجا صحبت بر سر توقف تسلیحاتی اتمی ایران نیست، بلکه صحبت برسر تسلط بی چون و چرا و نامحدود امریکا بر منطقه است.

- آیا اتحادیه اروپا قادر است جلوی جنگ را بگیرد؟ و یا اصولا اتحادیه اروپا منافعی برای جلوگیری از جنگ دارد؟

به اعتقاد من سوال این نیست که اتحادیه اروپا قادر است جلوی جنگ را بگیرد یا قادر نیست؛ بلکه سئوال اینست که آیا اصولا اتحادیه اروپا منافعی دارد که براساس آن مایل به جلوگیری از این جنگ باشد؟ می دانید که حتی اگر چنین منافع و تمایلی هم وجود داشته باشد، اکنون شرایط به گونه ایست درجهان که امریکا تصمیم خودش را اجرا می کند، با این حال راه انداختن جنگی که همه کشورهای اتحادیه اروپا مخالف آن باشند دشوارتر است. متاسفانه موضع کشورهای اتحادیه اروپا مانند سابق شفاف نیست. برای مثال فرانسه آشکارا مخالف جنگ علیه عراق بود. حال آنکه در مورد ایران مسئله به آنگونه نیست. خطر اینجاست که اتحادیه اروپا نیز مواضعی مشابه با حفظ منافع خود را دارد. آنها می خواهند هنگام تقسیم ذخایر نفتی و هنگامی که مرزهای استراتژیک تعیین می شوند حضور داشته باشند. این منافع روی تصمیمات تاثیر می گذارد و همین مسئله کشورها را در موضع جنگ قرار می دهد.

- در صورت وقوع جنگ، یک کشور عضو اتحادیه اروپا می تواند مستقل از کل اتحادیه اروپا به امریکا بپیوندد؟

بله، قطعا. اتحادیه اروپا در کل قدرت چندانی برای تاثیر گذاری روی سیاست خارجی کشورهای عضو ندارد. هر یک از کشورهای اروپائی بدنبال منافع خود هستند. تنها قدرت بازدارنده در برابر حمله و جنگ و ایجاد مانع در برابر پیوستن یک کشور عضو اتحادیه اروپا به جبهه جنگ یک جنبش پرقدرت ضد جنگ است. این مسئله در مورد جنگ علیه عراق در اکثر کشور های عضو اتحادیه به وجود آمد و در طول یک روز میلیون ها نفر در خیابان ها علیه جنگ تظاهرات کردند. آن جنبش حکومت ها را زیر فشار گذاشت. حتی همین جنبش باعث شد که آلمان نه مستقیم بلکه غیر مستقیم در جنگ شرکت کند و اگر بار دیگر یک شرایط جنگی مشخص بوجود بیاید، باید دید که می توان دوبار چنین جنبش هایی را احیا کرد. چیزی که در حال حاضر قابل رویت نیست. این تنها امکان برای جلوگیری از پیوستن کشورهای اتحادیه اروپا به جنگ و یا حداقل دشوار ساختن این پیوند است.

- نظرتان در مورد سیاست خارجی ایران چیست؟

این را باید از جنبه های مختلف مورد بررسی قرار داد، ولی مسلما اظهارات مختلفی که از زبان رهبران ایران شنیده می شود در خدمت منافع ایران نیست. من دراین جا مایلم کاملا مشخص به روی اظهارات مسئله ساز یهودی ستیزی انگشت بگذارم. سیاستی که کاملا آگاهانه تحریک آمیز است و بهانه لازم را دراختیار کسانی می گذارد که در جستجوی بهانه ای جهت خطرناک جلوه دادن ایران است. این سیاست سنجیده ای نیست. مسئله ظریف و حساس اینجاست که در حقیقت ما شاهد یک بازی دو جانبه هستیم. از یک طرف ایران تحریک می کند، و از طرف دیگر آنها که برای جنگ به این تحریک نیازمندند از آن بهره برداری تبلیغاتی می کنند.

- چه تغییراتی باید در سیاست خارجی ایران صورت پذیرد؟

ایران باید در مسائل اتمی خود به مسیری گام بگذارد که در آن کاملا شفاف نشان داده شود که اهداف صلح جویانه دارد. آنها باید سیاستی اتخاذ کنند در مقابل تحریکات جنگ طلبان جهانی. نباید خود را به دام تحریکات بیاندازند.

- بعد از فروپاشی سیستم سوسیالیستی بورژوازی تهاجم گسترده ای را برای باز پس گرفتن دست آوردهای اجتماعی آغاز کرده که همچنان نیز ادامه دارد. به نظر شما چرا تا به حال مقاومت کمی نسبت به این تهاجم - خصوصا در اروپا- صورت می گیرد؟

بعد از هر شکستی، سازماندهی جنبش کار دشواری است. البته پس از فروپاشی، وضعیت تا دوران معینی نه تنها در شرق اروپا، بلکه در غرب هم به همین گونه بود. اما جنبش های مقاومت در حال اوج گیری هستند. برای مثال فرانسه را در نظر بگیرید که سال گذشته اعتصابات و تظاهرات زیادی به خاطر تامین امنیت شغلی درآن صورت گرفت. اگر از لحاظ تاریخی نگاه کنید 15 یا 17 سال زمان نسبتا کوتاهی است. بعد از آن شوک عظیم چپ برای مدتی در خود فرو رفت و بنظر من هنوز هم برای بازسازی خود به زمان نیازمند است.

- شما با مسایل امریکای لاتین آشنا هستید. چرا پس از فروپاشی سوسیالیسم چپ در امریکای لاتین دچار آن سردرگمی نشد که شما به آن اشاره کردید؟

واقعا همینطور است. آنها براستی از ما جلوترند. ما در آنجا حکومت هایی داریم که دوباره به دولتی کردن مشغولند. و در جستجوی راههای سوسیالیستی هستند. به اعتقاد من این از شرایط امریکای لاتین در مقایسه با شرق اروپا ناشی می شود. آنها مسائل و مشکلات دیگری دارند. آنها سرمایه داری را در بدترین و نا بهنجارترین اشکال خود تجربه کرده اند. در ضمن فاصله عظیمی بین شرق اروپا و امریکای لاتین وجود دارد و به همین خاطر تاثیر شکست در آنجا زیاد نبود. در کشورهای امریکا لاتین مردم بعد از خصوصی سازی و نئولیبرالیسم در دهه نود که بسیار ویرانگرتر از شرق اروپا بود و همه چیز را برباد داد و زندگی مردم را به نابودی کشاند، به خود آمده و عقربه ساعت را در مسیر دیگری به حرکت در آوردند تا بتوان زندگی دیگری را آغاز کرد. در این مسیر آنها دوباره با هم متحد شدند و کشورهایشان را بسوی پیشرفت و ترقی هدایت کردند. من امیدوارم که تاثیر این جنبش نور امید را به اروپا بتاباند تا مردم اروپا نیز باور کنند که راههای دیگری هم وجود دارد.

- اصطلاح "سوسیالیسم قرن بیست و یک" بحث های زیادی را در بین نیروهای چپ اروپایی دامن زده است. با این مسئله موافقید؟ تفاوت سوسیالیسم قرن بیست و یک را با سوسیالیم قرن بیست در چه می دانید؟

این قطعا به این معنی است که اگر ما در اروپا خواستار سوسیالیسم باشیم باید متفاوت تر از آنچه باشد که در گذشته داشته ایم. طبیعتا راهی که چاوز در ونزوئلا می رود جدا از راهی است که در گذشته پیموده شد. هر چند که باید روی آن تاکید کرد که امکانات او هم متفاوت است. فراموش نکنیم که انقلاب کوبا در شرایط بسیار متفاوتی به وقوع پیوست تا ونزولا بعنوان کشوری دارای ذخایر نفت. بنابراین نمی شود آنها را با هم مقایسه کرد. و از دیدگاه امروز هم نمی شود مقایسه کرد که کوبا در آن زمان می بایست این کار یا آن کار را می کرد. زیرا کوبا در آن زمان امکان دیگری نداشت. بنا براین من فکر می کنم که نباید به گونه ای از سوسیالیسم قرن بیست و یک صحبت کرد که تمام تلاش های گذشته را تحت الشعاع آن قرار داده و از اعتبار انداخت. با آغازی دیگر در اروپا، نباید به هیچ وجه اجازه داد که اشتباهات گذشته که در شرق اروپا روی داد دوباره تکرار شود.

- سوسیالیسم در امریکای لاتین آینده ای دارد ؟

بله و امیدوارم. اما اگر کوبا مانند سابق یک کشور سوسیالیستی است و چند کشور در آنجا در جاده سوسیالیسم گام گذاشته اند از آن نباید این نتیجه را گرفت که سوسیالیسم در قاره امریکای لاتین حاکم است. هنوز تا آن مرحله راه درازی در پیش است. ما درحال حاضر شاهد اولین نشانه های پیشرفت هستیم. راه برای آن هموار شده است و من امیدوارم که در کوبا وضعیت پایدار و با ثبات باقی بماند و ضد انقلاب که از دهه 90 به بعد در پی فرصت پیروزی بوده حاکم نگردد. از آن مرحله به بعد است که می توان به اروپا نشان داد که الترناتیو دیگری دربرابر سرمایه داری وجود دارد.

- شما با ادبیات کلاسیک ایران اشنایی دارید و احتمالا به همین دلیل فارسی یاد گرفته اید. می توانید در خاتمه به خوانندگان ما به فارسی چیزی بگویید؟

متاسفانه من چیزهای زیادی را فراموش کرد ه ام(این را به فارسی می گوید) هنوز کمی می فهمم اما نمی توانم صحبت کنم. کلمات پراکند ه ای را به یاد دارم و می توانم خداحافظ بگویم اما جمله ای با مضمون سیاسی خیر.

از شما به خاطر این گفتگو سپاسگزارم.