گفتگو با سردبیر راه توده
برنامه "پرگار"
از ضبط تا پخش تلویزیونی

- ادامه گفتگو را از بیانیه مشترکی که شما و رفیق اسکندری نوشتید و گفتید که در جریان تنظیم این بیانیه درس بزرگی از رفیق اسکندری گرفتید شروع کنیم؟

نه. پیشنهاد من اینست که برای امروز، از همین برنامه پرگار در تلویزیون بی بی سی شروع کنیم، که فکر می کنم به روزتر است.

- موافقیم اما این برنامه آنقدر حاشیه داشته که ما نمی دانیم با چه سئوالی شروع کنیم.

با شما موافقم که حاشیه این برنامه بسیار زیاد بوده، مخصوصا که با سلسله مقالاتی درباره حزب هم در سایت بی بی سی ادامه پیدا کرده است.

این گفتگو قرار بود در نیمه تابستان گذشته بمناسبت 70 سالگی حزب انجام شود. ابتدا که تماس گرفتند، من پیشنهاد کردم در این زمینه با رفیق خاوری تماس بگیرند و ترجیح میدهم خود ایشان و یا کسی که ایشان معرفی می کند در آن برنامه شرکت کند. آنها گفتند تلاش خودشان را کرده اند اما ناموفق بوده اند.

از آن زمان، تا 5 نوامبر که این برنامه ضبط شد، بارها تماس گرفتند ومن اول به این دلیل که پاسپورت مناسب برای سفر نداشتم و همچنین به این دلیل که تمایل داشتم یکی از رهبران و یا اعضای رهبری سازمان های سیاسی ایران و یا یک محقق تاریخ جمهوری اسلامی در این برنامه حضور داشته باشد، شانه خالی می کردم. البته در پیشنهاد اول قرار بود آقای شالگونی دراین برنامه شرکت کند که من خیلی هم استقبال کردم، چون در برابر یکه تازی ها و یک تنه به قاضی رفتن های ایشان علیه حزب و آن مواضع چپ روانه و سکتاریسی راه کارگر در ابتدای جمهوری اسلامی خیلی حرف داشتم. بهرحال نشد، تا بالاخره رسیدند به آقای فرجاد که باز در ابتدا من موافق نبودم زیرا نمی خواستم دو نفر در برابر هم قرار بگیرند که هر دو در سالهای اول پس از انقلاب در صفوف حزب بوده اند و حالا یکی از خط خارج شده و حزب دیگری بنام "حزب دمکراتیک مردم ایران" را تشکیل داده است.

سرانجام، پس از مشورت با اعضای شورای سردبیری، قرار شد من حضور در برنامه پرگار با شرکت آقای فرجاد و دو سئوال کننده ناشناس را قبول کنم. محور بحث هم از قبل اعلام شد و تفاهم کردیم. یعنی صحبت بر سر سیاست حزب توده ایران در برابر جمهوری اسلامی در سالهای فعالیت علنی حزب در داخل کشور. این سوژه محدود بود و برنامه نباید از آن خارج می شد.

این برنامه حدود 45 دقیقه است که تقریبا بین چهار شرکت کننده و اداره کننده برنامه تقسیم می شود. البته دو مهمان اصلی وقت بیشتری به نسبت سئوال کنندگان دارند. به این ترتیب، مطابق محاسبه من، وقتی که می توانست دراختیار من قرار گیرد بین 15 و حداکثر 20 دقیقه بود. من تصمیم گرفته بودم در این فرصت کم و در همان چارچوب تعیین شده اساسی ترین مسائل مربوط به یورش به حزب، زندان، دلیل حمایت ما از انقلاب و بویژه مسئله ولایت فقیه و نظرات حزب در جریان شرکت در رفراندوم قانون اساسی را بگویم. به همین دلیل هم در همان ابتدای برنامه که وقت اصلی به مهمانان داده می شود، من محورهای اساسی مورد نظرم را مطرح کردم. این که رهبران حزب در زیر بازجوئی و شکنجه کشته شده اند و همه رسانه ها دراین بار سکوت می کنند. این که دیگر طشت رسوائی نمایش های تلویزیونی از بام ایران افتاده، این که کیانوری نامه ای به خامنه ای نوشته و جزئیات شکنجه های هولناک و اتهام مسخره کودتا را آن نامه شرح داده، این که ما به قانون اساسی رای دادیم و اتفاقا شرط هم گذاشتیم و گفتم که ولایت فقیه در قانون اساسی باعث بازتولید سلطنت خواهد شد، چنان که می بینیم شده است. این که مطبوعات آن سالها، چگونه عمل کردند و عملکرد آنها به ضرر آزادی مطبوعات تمام شد. مثال هم آوردم، عنوان و طرح "مثلث بیق" در روزنامه پیغام امروز. و خلاصه همان نکاتی که در مصاحبه مطرح شد.

من به هیچ وجه نمی خواستم زمان را برای طرح مسائل اساسی از دست بدهم و به دام سئوالات و مسائلی که دیگران طرح می کنند و می خواهد جهت را ببرند به سوی دیگری نیفتم.

پیام های زیادی داریم که چرا فلان مسئله و یا فلان موضوع و یا فلان مورد را نگفته ام. این دوستان به فرصت زمانی کوتاه و ضرورت بیان مسائل اساسی توجه کنند و بویژه که معلوم نیست چنین فرصتی را تلویزیونی مانند بی بی سی دیگر فراهم کند که بتوان در دفاع از حزب حرف زد. تا همینجا هم فکر نمی کنم بی بی سی از این ماجرا راضی باشد. برایتان دلائل خودم را خواهم گفت.

- شما با آقای فرجاد آشنائی نداشتید و یا قبل از برنامه با هم صحبت نکردید؟

ببینید. در کار سیاسی تعارف وجود ندارد. من آقای فرجاد را می شناسم و درباره عملکرد حزب دمکراتیک ایشان و آقای امیرخسروی و با ضرباتی که در مهاجرت به حزب زدند هم کاملا آشنا هستم. حتی تلاش های تبلیغاتی نشریه آنها علیه شخص من. به همین دلیل، سلام علیک عادی را داشتیم و داریم، اما تا نشست مقابل دوربین کوچکترین بحثی در باره برنامه نکردیم. حتی با دو مهمان برنامه که اساسا آنها را نمی شناختم و وسط برنامه متوجه شدم که آن جوان پرسش کننده چقدر معقول و با مطالعه است و همانجا در دلم گفتم: نگاه کن، ببین نسل جوان مملکت به کجا رسیده و امثال فرجاد چگونه سرمایه سیاسی خودشان را به باد دادند. من امیدوارم رفقای خودمان در نامه مردم هم به این نکته فکر کنند و برخی از آنها که هنوز نتوانسته اند فرهنگ برچسب زنی، اتهام زنی، تخطئه و ... را از ذهن خودشان پاک کنند، از امثال آن جوان که توده ای هم نبود یاد بگیرند. یاد بگیرند که تحقیق شده حرف بزنند، منطق پیدا کنند.

- از جوان های بزرگ شده خارج از کشور بود؟

خیر. اتفاقا برای  خود من هم جالب بود این نکته را بدانم و به همین دلیل بعد از برنامه از خودش پرسیدم و فهمیدم که دوسال است از ایران آمده بیرون و فلسفه سیاسی می خواند. هیچ شجره توده ای هم نداشت. آن دیگری شاید داشت، ولی این جوان اصلا چپ هم نبود. شاید هم به همین دلیل، بدون جبهه گیری سیاسی نتیجه بررسی ها و مطالعاتش را گفت.

اما آقای فرجاد. من فکر می کنم هر کس که این برنامه را دیده باشد و یا ببیند، همان قضاوتی را درباره ایشان می کند که شما و من کرده ایم. من اتفاقا، استقبال کردم از این که او بیشتر حرف بزند تا مردم دقیق تر ببینند چه کسانی از حزب رفتند و حزب دمکراتیک درست کردند و آن ضربات را به حزب زدند. شما یک خط در سراسر روزنامه مردم و سپس نامهمردم هائی که درایران منتشر شد نمی توانید پیدا کنید که حزب نوشته باشد "فواحش" و.... تظاهرات ضد حجاب کردند. اصلا این ادبیات حزب توده ایران نبوده و نیست، اما ایشان برای تحریک زنان علیه حزب این ادعا را کرد و حتی مدعی شد که حزب اعلامیه داده!

یا حتی در باره فدائی ها آن ادعای خنده دار را کرد که من اعتراض کردم. یا درباره مجله تهران مصور در آن سال اول جمهوری اسلامی، که فرج سرکوهی با تمایل راه کارگری در آن نقش آفرین بود و آن ماجرای مصاحبه با زنده یاد اسکندری را ترتیب داد. مجله ای که نقش کمی در بهانه دادن به ارتجاع مذهبی برای تنگ کردن حلقه محاصره مطبوعات نداشت. حتی تصور نمی کنم، از نقش آن زمان آن مجله، مسعود بهنود که در آن دوران دراین مجله کار می کرد و مسئولیت آن را داشت امروز دفاع کند. من اگر می خواستم وارد این بحث ها شوم، زمان را برای طرح مسائل اصلی از دست می دادم. به همین دلیل تنها مچ گیری کوچکی می کردم که درباره حجاب کردم.

پرسش کنندگان دیگر آن برنامه هم از لابلای انبوه پرسش و پاسخ های کیانوری نکاتی را گزینش شده و هدفمند جمع کرده و با خودش آورده بود، که من درگیر پرسش های او هم نشدم، بویژه که بنظرم با جبهه گیری آمده بود. مثلا یک قسمت از پرسش و پاسخی را خواند که مربوط به سال 60 بود و بخش مربوط به 5 محور خط امام را خواند، اما بخش خالی لیوان را سانسور کرد. یعنی اعلام قیام مسلحانه مجاهدین و آن فاجعه ای که آغاز گر انفجار و ترور و اعدام شد. من اگر درگیر این مسئله هم می شدم آنوقت غرق حوادث آن دوران باید می شدم و باز فرصت، برای گفتن حرف های خودم را از دست می دادم. حتی در یک مورد خواستم به آقای فرجاد بگویم، آنچه را که صحبتش را می کنید مربوط به دوران حضور در ایران و در آن شرایط بغرنج است، چرا شما که لالائئ انتقاد را در مهاجرت یاد گرفته اید، نقد عملکرد حزب 26- 25 ساله خودتان را نمی کنید. کم این شاخه و آن شاخه سیاسی پریدید؟ کم آجر از زیر پای تشکیلات حزب کشیدید؟

حالا خودتان حدس بزنید، که هر کدام از این مسائل، چگونه تمرکز روی مسائل اساسی را از بین می برد و شنونده و بیننده نمی فهمید چه شده و چه می گوئیم و ضمنا، بطور قطع تصمیم داشتم درگیر بحث های مربوط به تنش های حزبی و انشعاب و این نوع مسائل که خاصیت مهاجرت است نشوم، زیرا اینها برای مردم جالب نیست.

من این نکات را گفتم تا بتوانید در حد مقدور در فضای آن برنامه قرار بگیرید. بالاخره از 2متر و 80 سانتیمتر پارچه مشکی، یکدست کت و شلوار دامادی بیشتر در نمی آید. خیاط خیلی هم که قابل باشد، یک جلیقه هم از آن در می آورد. بنابراین نباید انتظار داشت که برای برادران داماد هم از آن یک قواره پارچه، بتوان کت و شلوار ساقدوش در آورد. 15 و حداکثر 20 دقیقه وقت بود و من فکر می کنم این وقت توانستم استفاده لازم را بکنم.

- از 5 نوامبر تا هفته پیش، چرا برنامه را پخش نکرده بودند؟

به ما گفتند، برنامه را در نوبت می گذارند و دو برنامه جلوتر ضبط شده است. بنابراین استدلال باید حداکثر اواخر نوامبر و یا هفته اول دسامبر این برنامه پخش می شد، اما نشد. بعدها دلیل این تاخیر را با ارسال ای میل اینگونه توضیح دادند که سرگرم یک صفحه بمناسبت 70 سالگی حزب در بی بی سی هستند و پخش برنامه پرگار ما را گذاشته اند برای زمان راه افتاده این سایت. کسانی که بدبین اند، لابد راه افتادن این صفحه را هم توطئه می بینند. البته، خودم معتقدم آن برنامه پرگار، چیزی از آب در آمد که به سود حزب توده ایران بود و این مسئله شاید در سیاست کلی بی بی سی  نمی گنجید و ممکن بود متهم شوند به این که یکسویه بلند گوی تبلیغ حزب شده اند. به همین دلیل، مسئله درست کردن سایت و جمع کردن مقالات پس از آن برنامه پرگار به فکرشان رسید، که مشغول اند. اتفاقا باید خیلی هم استقبال کرد. این مهم نیست که مخالفان حزب مقاله در بی بی سی منتشر می کنند، این مهم است که زمان سکوت در باره حزب توده ایران، پس از آن کشتاری که از رهبران حزب کردند گذشته است. این مهم است که نامه کیانوری به خامنه ای را نمی توانستند در این سایت منتشر نکنند زیرا من در ابتدای برنامه پرگار درباره این نامه گفتم و حالا خیلی ها که نمی دانستند چه بر سر رهبری حزب در زندان آوردند تا آن نمایش های تلویزیونی را درست کنند، با حقایق آشنا می شوند. بویژه که بسیاری از نظرات ودیدگاه ها وسیاست های حزب توده ایران در ابتدای جمهوری اسلامی امروز حقانیت خود را نشان داده است، که دراین زمینه من فکر می کنم آقایانی که در دوران آقای خمینی درحاکمیت بودند و هشدارهای حزب ما را جدی نمی گرفتند، حالا درس های بزرگی گرفته اند. این که حالا توده ایها هم متوجه می شوند که خیلی دقیق تر باید تاریخ حزبشان را بخوانند و با منطق و استدلال و ادبیاتی متین، از حزبشان دفاع کنند و از تخریب یکدیگر و ادبیات برچسب زنی و هتاکی بیشتر فاصله بگیرند. حتی در همین مقالات انتقادی نیز شما شاهد برخی اعترافات نسبت به حقانیت حزب هستید. البته منظورم آنهائی است که دستی در آتش داشته اند و در متن و یا حاشیه حاکمیت بوده اند و یا محقق اند. حالا یا مذهبی و یا غیر مذهبی. والا حساب افرادی که از حزب رفته اند و دست از عناد بر نمی دارند جداست. مثلا در آخرین مقاله ای که خواندم و خنده ام گرفت، مقاله ای بود که آقای حیدریان درباره افغانستان نوشته بود. البته به سبک مصاحبه نوشته  و یا یکی با او مصاحبه کرده و آن را بصورت مقاله برای بی بی سی فرستاده است. ایشان در مقاله خود، ضمن ادعاهائی که در باره هویت حزب می کند، گریزی هم به افغانستان و انقلاب آن می زند. مثلا می گوید و یا می نویسد که ما در "مزارشریف" فعالیت مرزی می کردیم. ظاهرا جغرافیای ایشان ضعیف تر از تاریخش است. مزار شریف کجا؟ مرز ایران کجا؟ مزار شریف نزدیک بلخ و بالای تاجیکستان و نزدیک چین است.

نکاتی در مقاله ایشان وجود دارد در باره افغانستان که من در گفتگوهای بعدی برایتان بیشتر آن را خواهم شکافت. من تعجب می کنم، که چطور یک آدمی با اطلاعاتی بسیار اندک، می تواند چنین ادعاهای بزرگی را درباره حزب و افغانستان و انقلاب آن کشور و کارهای حزبی ما و رفقای فدائی در افغانستان بکند. البته آدمی که کم میداند؛ معمولا جسارت اظهار نظرش زیاد است!

فکر می کنم این توضیحات برای دیدن برنامه "پرگار" اگر عده ای آن را ندیده و یا حتی اگر دیده اند لازم بود. همچنین درباره صفحه ویژه حزب در بی بی سی .

ادامه گفتگوی اصلی ما می ماند برای شماره آینده.