گفتگو با تاریخ- کیانوری

از میان نسل جوان

رهبران جدید

حزب توده ایران

برخواهند خاست!

این بخش دیگری از کتاب گفتگو با  تاریخ نورالدین کیانوری است که در تهران منتشر شد و دیگر یافت نمی شود. یک فرد سیاسی، از هر حزب و گروه و سازمان باید بسیار بی خبر و کم اطلاع باشد که انتشار این نظرات را کار وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی بداند!

بخوانید:

اشتباه ما در جریان جبهه ملی این بود که حساب امثال ملکی، ارسلان خلعتبری، نائینی، عبدالقدیر آزاد و ابوالحسین حائری زاده که آدم های مشکوکی بودند را با جریان مصدق یکی دانستیم. در حالی که آدم های شریفی مثل مهندس رضوی، مهندس زیرک زاده، دکتر فاطمی و حق شناس در جبهه ملی بودند. بالاخره هم در داخل حزب بر سر همین مسئله اختلاف نظر جدی پیدا شد. این در همان دورانی بود که عده ای از رهبران حزب و از جمله خود من (پس از ترور ناکام شاه توسط ناصرفخرائی) در زندان بودیم.

بلافاصله بعد از بیرون آمدن ما از زندان اختلاف – بر سر سیاست حزب در برابر جبهه ملی و مصدق- شروع شد.

س: یعنی از سال 1321.

کیانوری : «جبهه ملی» که در سال 21 نبود. « جهبه ملی» در سال 1328 تشکیل شد. اتفاقا ما اول با مصدق روابط بسیار مساعدی داشتیم. در «خاطرات اسکندری» هم جریان نفت(ملی اعلام کردن نفت توسط مصدق در مجلس) و آمدن کافتادارزه آمده است. مصدق می آید از اسکندری خواهش می کند، اجازه بدهید بیایم خانه شما. هرچه اسکندری می گوید من خدمت شما خواهم رسید، می گوید من خودم می خواهم به دیدن شما بیایم. می آید و می گوید من می خواهم از تو خواهشی بکنم. باید میهن پرستانه کاری بکنید. من می خواهم پیشنهادی بکنم که منفی نیست و پیشنهاد خوبی است. تو باید این پیغام را به دوستانت برسانی. اسکندری می گوید شما می دانید که من هیچ ارتباطی با اینها ندارم. ولی مصدق می گوید که خلاصه باید به سفارت شوروی خبر بدهی.

اسکندری می گوید من رفتم سفارت و تقاضای ملاقات کردم. اول علی اف آمد، وقتی ماجرا را گفتم، گفت من نمی توانم تصمیم بگیرم. بعد سفیر آمد و گفت، شما نیم ساعت بنشینید، من جواب می دهم. یعنی این که می خواست از مسکو جواب بگیرد. البته اصل پیشنهاد را نگفته، فقط موضوع را مطرح کرده است. موضوع را به آنها گفته و آنها هم موافقت کرده اند.

س: این واقعه در چه سالی است؟

کیانوری : شروع ماجرای نفت 1324 است. به هر حال دکتر مصدق پیشنهاد خودش را مطرح می کند. پیشنهاد این است که دادن امتیاز به هر دولتی ممنوع باشد. ما حاضریم نفت شمال را اول به شوروی ها بفروشیم. یعنی نفت را به کمک شوروی ها در شمال استخراج کنیم و اول هم به شوروی ها بفروشیم. چنین پیشنهادی می کند. پیشنهادی که مطابق با نظر شوروی هاست که می خواستند پای امریکا در این منطقه باز نشود. البته نفتی در میان نبود، کسی هم نمی دانست که نفتی موجود نیست. هنوز هم در این پنج ایالت شمالی نفت پیدا نشده است؛ نه نفتی و نه گازی. در این پنج ایالات شمال ایران از آذربایجان گرفته تا خراسان نفتی یافت نشده بود. آنها از این ماجرا ناراضی شدند، چرا که این مساله پای امریکایی ها را باز می کرد. آنها می دانستند که امریکا بعد از پایان جنگ خواهد کوشید تا علیه شوروی ها پایگاهی درست کند. آنها می دانستند که دشمن آینده شان امریکاست. این انتقال شفاهی پیام، سوءتفاهمی ایجاد کرد و بعد هم توده ای ها مبارزه خود را در روزنامه ها شروع کردند. بخصوص ملکی که آن سرمقاله جنجالی را علیه دکتر مصدق نوشت که واقعا وحشت آور بود.

نفوذ حزب توده ایران در جامعه

س: قدرت حزب چقدر توانست، ولو به مدت کوتاه و شعاری، در مردم اثر بگذارد؟

کیانوری : مردم ایران فوق العاده باهوش هستند. تاریخ این را نشان می دهد. آقای رفسنجانی می گوید در دهاتی که اصلا جاده نداشت، دفتر کمیته «حزب توده ایران» آنجا بود. ببینید این شامه مردم است. دهاتی که حتی جاده ای برای او نبوده که با اتومبیل به آنجا بروند، می فهمیده که این حزب طرفدار اوست و نفع او را می خواهد. ما این را کوچک نگیریم، الان هم همین طور است. دوم خرداد، همین شامه را نشان داد. هیچ کس انتظارش را نداشت که دوم خرداد چنین شود. این شوخی نیست از سی و دو میلیون نفر، سی میلیون نفر رای دهند. یعنی در هر ده کوره ای هم آمدند رای دادند. این شامه عجیب ملت ما است که همیشه در تاریخ آن را حفظ کرده است.

واقعیت این است که در تاریخ، «جبهه ملی» هیچ وقت به عنوان جبهه ای که تصمیم گیر باشد وجود نداشت، اینها هر کدام در گوشه ای برای خودشان فعالیت می کردند. دکتر مصدق تنها با افراد مورد اطمینان خود که بیشتر هم وزیران کابینه اش بودند مشورت می کرد.

کسانی مثل دکتر فاطمی و سنجابی و یا کسانی مثل شایگان که نماینده مجلس بودند. واقعیت این است که مصدق نظر خودش را حتی در مواردی هم که اشتباه بود، صحیح ترین نظر می دانست. این عیب بزرگ شخصیتی اوست. مهمترین نمونه اش هم انتخاب سرتیپ دفتری و نقش او در روز 28 مرداد 1332 است.

س: ... می شود گفت فرهنگ ما چنین ویژگی هایی دارد؟

کیانوری : مردم ایران چنین ویژگی ندارند که هر کس فکر کند نظرش مطلقا صحیح است. ولی در دوران طولانی سلطنت در ایران همیشه صحیح ترین حرف، سخن سلطان بوده و قدرت اول حرف زده است. مثلا در دوران قاجار هر کاری که پادشاه می خواست می کرد. تنها مظفرالدین شاه مثل دیگران نبود. او پیرمردی بود که با دیگران تفاوت داشت. احمد شاه هم جوان بود و عقلش به دیکتاتوری قد نمی داد، اما بقیه رجال ما چنین بوده اند. مثل حاج میرزا آغاسی، فتحعلی شاه و بقیه. زیردست تابع مطلق بالادست که این اصل فاشیسم نازی هیتلری است. یعنی زیردست هیچ وقت حق صحبت و اظهار نظر ندارد. این در تمام دوران تاریخ سلطنتی به چشم می خورد، مگر در دوره سلطان ضعیفی مثل شاه سلطان حسین که او هم ماندنی نبود. افغان ها آمدند و خفه اش کردند و بعد هم نادرشاه پیدا شد. این ویژگی تاریخ در مقام های بالای کشور ماست. در داخل توده مردم، هم پدر شاهی بود و پدر خانواده حاکم مطلق به حساب می آمد. پدر سالاری مطلق بود و هیچ کس دیگری حق نداشت. اگر پدری چنین نبود، این از استثناهای تاریخی بود. دختر حق نداشت، زن حق نداشت و برای هیچ کس حقی قائل نبودند. پس این مساله یک پدیده عمومی است. حتی متاسفانه در داخل سازمانی مثل «حزب توده ایران».

در اروپا دویست، سیصد سال پس از انقلاب کبیر فرانسه بورژوازی، آرام آرام این مساله حل شد. علت در ایران، نبودن آزادی طولانی است. اگر یک آزادی طولانی در کشور بود چنین نمی شد.

س: مدت آزادی طولانی چقدر است؟

کیانوری : حدود 50 سال؛ مثلا برای این که اروپا به دموکراسی برسد 1890 تا 1970 یعنی هشتاد نود سال طول کشید. منقطع هم نبود. به این ترتیب اگر آزادی در ایران هم مثل هندوستان پنجاه سال طول بکشد، نهادینه شده و جا می افتد. بعنوان یک فرهنگ، به آن عادت می کنند. آنوقت احزاب می توانند تشکیل شوند و با هم نظریات مخالف هم داشته باشند. همه این مشکلات به این جهت است که ما تا به حال آزادی نداشتیم، تنها یک دوران بسیار کوتاه دوازده ساله ای – این آزادی- وجود داشت، نه این که مدت کاملی باشد. «حزب توده ایران» در 1327 غیر قانونی شد و دوران بسیار کوتاهی هم که از 1320 یعنی هفت سال بوجود آمده بود از بین رفت. بعد هم که دوران محمد رضا پیش آمد و بعد از آن هم انقلاب اسلامی. بالاخره در جامعه ما هنوز هم زمینه مستمری دیده نمی شود. بعد از دوم خرداد دریچه کوچکی پیدا شده که آن هم هر روز در نوسان است. باید دید در آینده چه می شود.

س: در جامعه ما آزادیها یا به خشونت کشیده می شود یا به ارتباط با بیگانگان، دلیل این مساله هم این است که احزاب ما نه پایگاهی مردمی دارند و نه وابستگی به دولت، و مجبورند به جایی تکیه دهند، هر حزبی که می خواهد باشد، چه «اراده ملی» و چه «حزب عدالت» و چه «حزب ایران». چون پایگاه مردمی ندارد، دچار نوسان می شوند. از سوی دیگر هم آزادی ها به خشونتی می انجامد که امنیت ملی خدشه دار می شود و یا شبهه خدشه دار شدن امنیت ملی به وجود می آید. در ایران، مرزی برای درگیریهای سیاسی یا دعواهای حزبی وجود ندارد که رهبران یا سیاسیون از آن که مرز امنیت ملی است، جلو تر نروند.

کیانوری : همه اینها بیماری های طبیعی است که تمام جوامع دیگر آن را گذرانده اند، یعنی بیماریهای دوران کودکی و تکامل. حرکت یک کشور تحت فشار، به سوی نهادینه شدن آزادی و استقلال در تصمیم گیری، بیماری کودکی است. طبیعی است که امپریالیسم در یک کشور در حال رشد، گروههای کوچکی درست کند تا عوامل نفوذ خودش باشند. این گروهها هنوز به اندازه کافی تربیت سیاسی ندارند. همانطور که آقای خاتمی می گوید ما باید یاد بگیریم تا با مخالفین خود بنشینیم و صحبت کنیم. این راه نهادینه شدن آزادی در جامعه است که نرمال خواهد بود و نمی شود با یک فرمان آن را حل کرد. احزاب باید یاد بگیرند که اگر با هم اختلاف هم دارند، در روزنامه هایشان بنویسند و به مردم مراجعه کنند و در نهایت با صحبت به نقاط مشترکی برسند.

س: آیا این گذر زمان، امنیت ملی و وفاق ملی را به هم نمی زند؟

کیانوری : این به حاکمیت جامعه بستگی دارد. اگر حاکمیتی نیرومند و در عین حال طرفدار این نهادینه شدن باشد، خطری نخواهد داشت. ما باید مساله را از فرهنگ اروپا یاد بگیریم. اگر حاکمیت بتواند در مقابل حقه بازی ها و دسیسه های مخالفین بایستد که البته کار آسانی هم نیست، این کار شدنی است. البته یک خواست فوق العاده نیرومند و رهبری آگاه معتقد به چنین جریانی می تواند این دوره طولانی را طی کند؛ ممکن هم هست صد سال طول بکشد. این بستگی تام به توان رهبری جامعه دارد. البته حتما موج هایی هم خواهد داشت. در این راه اتفاق های ناگواری هم ممکن است پیدا شود و زد و خوردی بین گروه ها پیش بیاید. این کاری نیست که با یک فرمان و یک روزه درست شود.

س: به استناد تاریخ حتی سیاسیونی که باصطلاح پیشگام و پیشقدم در این مساله هستند، وقتی که در راس جریانی قرار می گیرند، خود باعث اختلاف با اطرافیان می شوند. مثلا از درون «حزب توده ایران» به عنوان یک جریان سیاسی، امثال خلیل ملکی انشعاب می کنند و «حزب زحمتکشان» را تشکیل می دهند، بعد هم به «جبهه ملی» می روند و درگیر می شوند و از آن نیز منشعب و «نهضت سوسیالیستی» و «جامعه سوسیالیستی» راه می اندازند. یا مثلا در «حزب ملت» داریوش فروهر جانشینی ندارد؛ تنها خودش است و یا در پان ایرانیست ها تنها پزشکپور است و نفر دومی نیست.

کیانوری : این احزاب با «حزب توده ایران» متفاوتند. هر وقت سر «حزب توده ایران» را بریدند، باز هم جانشین داشت. یعنی قدرت از بالا و پله پله پائین می آمد. در دوره بعد از 1332 «حزب توده ایران» سه تا چهار سال اینجا زندگی کرد و تا جایی رسید که افراد پائین شبکه در راس حزب هم قرار گرفتند. یعنی حزبی که ساختار واقعی توده ای دارد. حتی با وجود آن نواقصی که شما می گویید، می تواند جانشین خود را پیدا کند. همین الان هم اگر شما آزاد بگذارید، درست است که از گذشتگاه حزب توده ایران هیچ کس نمانده اما به نظر من باز نسل جدیدی پیدا خواهد شد که دوباره حزب توده ایران را احیا کند. این گروه جدید می تواند از تجربیات غلط، اعمال نادرست و اشتباهات گذشته استفاده کرده و راه خود را باز شناسد.

س: در باره نکته آخری که اشاره کردید می خواستم بگویم که جامعه ما حافظه تاریخ ندارد. جامعه ما چون گذشته اش را نمی شناسد، محکوم به شکست مکرر شده است. به فرض اگر دوباره «جبهه ملی» تشکیل شود، همان حرکتهای سال 32 را تکرار خواهد کرد. مهندس بازرگان در یک جلسه خصوصی به یکی از دوستانمان نقل کرده بود که خوب شد کودتا شد والا خود «جبهه ملی» ها آبروی مصدق را برده بودند.

کیانوری : ممکن است چنین چیزی واقعا وجود داشته باشد ولی باید جامعه و تاریخ را از منظر تمام مردم نگاه کنیم و نه از منظر جمعیت موجود در یک مقطع تاریخ. مثلا به اروپا نگاه کنید که چقدر بالا و پائین داشته تا مساله احزاب نهادینه شود. ایتالیا را نگاه کنید که از رنسانس تا کنون چه دورانی را طی کرده است. پانصد، ششصد سال طول کشید تا مساله احزاب در این کشورها نهادینه شود. ما تجربه این پانصد، ششصد سال کشورهای اروپایی را داریم و باید از نکات مثبت این تاریخ و فن آوری آنها استفاده کنیم. باید از سازماندهی اجتماعی آنها، البته آنجایی که مثبت است یاد بگیریم. همانطور که لنین می گوید همه احزاب کمونیست یک دوران بیماری کودکی دارند و آن چپ روی است. یعنی وقتی در راس قدرت هستند از راست تبعیت می کنند ولی وقتی از قدرت دور هستند، همیشه چپ هستند. به عبارت دیگر در این دوره هیچ نکته مثبتی نمی بینند و همیشه مخالف هستند. این بیماریهای کودکی، در تمام سازمانهای اجتماعی خواهد بود و اینها واکسن ندارند. باید این دوران را گذراند. به عقیده من اگر رهبری جامعه ما به ایجاد چنین گردشی در جامعه تصمیم بگیرد، می توان از تجربیات عظیمی که در طول تاریخ وجود دارد بهره برد؛ مثلا تجربه نهرو و گاندی در هندوستان.

س: جامعه هندوستان با ما تفاوتی دارد. استعمار در آنجا حضور علنی داشت و به همین دلیل، رشد سیاسی آن بالاتر از ما است. البته استعمار امروز هم در آن دیار پنهان است و اثرات آن بعضا دیده می شود.

کیانوری : در کشور ما استعمار به صورت علنی نبود، ولی همه مردم می دانستند که انگلیسیها در اینجا حکومت می کنند. در دوران شاه هم همه می دانستند که آمریکایی ها حکومت می کنند. یعنی استعمار بطور کامل ولی بدون اسم وجود داشت. همین مردم نسلش را تربیت کرد که قیام 57 را راه انداختند. مثلا چه شد که در دوم خرداد چنین اکثریتی از مردم در شهر و روستا به میدان آمدند و رای دادند. یک بیداری فوق العاده نیرومندی وجود دارد. استعداد عجیبی در این ملت است که اگر از آن استفاده کنیم، می توانیم خیلی خوب پیشرفت کنیم. این تجربه ها را ما به چشم دیده ایم. انقلاب 1357 و دوم خرداد، دو نمونه فوق العاده درخشان هستند. باید به این حرکتها جهت درست بدهیم. باید رهبری داشته باشیم که به تمام معنا و بدون وارد شدن به دعواهای داخلی، این حرکت را به سمت صحیح علمی بکشاند. باید با هر پدیده ای برخورد علمی شود. مثلا سخنرانی خیلی جالبی از شهید بهشتی است، که در حوزه علمیه قم ایراد کرده بود و اخیرا در روزنامه «همشهری» چاپ شده بود. شهید بهشتی می گوید: اسلام را به مردم تحمیل نکنید. اگر تحمیل کنید، علیه آن عکس العمل خواهید دید. مردم باید آزادانه به طرف اسلام بیایند. این سخنرانی نشان می دهد که او متفکر درخشانی بود. امام نیز چندین بار گفته که اسلام آنقدر قوی است که در بحث آزاد با مخالفین به یقین پیروز خواهد شد. چون این در فطرت افراد بشر هست که بعد از مرگ چیز دیگری وجود دارد. ولی اگر به آنها زور بگویید که مثلا حتما بایستی این کار را انجام دهید، علیه این زورگویی، می ایستند. ما باید برخورد فوق العاده دقیق علمی داشته باشیم.