بحش چهارم

پرسش پاسخ سردبیر مذهبی

روزنامه جوان امروز با کیانوری

آنها که تشنه

قدرت هستند

ممکن است

توده ایها را

 اعدام کنند!

بخش های اول تا سوم این گفتگو را می توانید در شماره های 480، 479 و 478 راه توده مطالعه کنید.

پرسش: شما اشاره به الله اکبر کردید. "الله" زمان پیامبر را وقتی که ما نگاه می کنیم می بینیم که آن کفار، مشرکان وقتی که می آیند بت های خاص خودشان را پرستش می کنند و در آن شعارهای خاص به وجود می آورند، واژه الله را به کار برده- ولی وقتی ما می گوییم الله- اللهی که پیامبر گفتند نظر ما همان اللهی که امام خمینی می گوید نظر ماست- در این من شک ندارم اما این مسئله را اگر ما بخواهیم مجرد از سایر مسائل بررسی بکنیم نه: البته این مثال را بزنم شاید مثال بدی هم نباشد. رساله مراجع را که نگاه می کنیم- (خود مرجع را کار نداریم) این رساله را قاعدتا نیروهای مترقی که امروزه یک مقدار تبشان بالا گرفته، این رساله را یک نوع چیز ارتجاعی می دانند در حالی که شما همان چیز ارتجاعی را وقتی بردارید نگاه بکنید می بینیم مسائلی که درش مطرح می شود یک مقدار مثلا احکامی در مورد احکام معاملات- در مورد عبادات، در مورد زناشویی، جنسی و غیره هست و اکثر رساله از آن دو عامل پر شده یکی مسائل مربوط به اقتصاد- یکی مسائل مربوط به روابط زناشویی و غیره. حالا بحث سر همین است- ما یک همچین چیزی را داریم و با الله اکبر نمی خواهیم همه این ها را به گذاریم کنار- نه ولی معتقدیم که کدام راهش صیحیح تر هست؟  کدام راه است که می شود آن را متحقق گرداند، نمودش در جامعه مثلا مسائلی چون اقتصاد و یا مسائلی جنسی را نگاه می کنیم می بینیم به شکل ناقص یا انحرافی خودش در یک سطحی انجام می شود، می شود یک مکتب اما نفی این ها را نمی کنیم ما این ها همه را درست قبول داریم، اقتصاد باید باشد، جنسیت باید باشد اما این ها در چه جارچوبی و چگونه باید پیاده به شود آن موقع هست که الله اکبر امام خمینی باید اجرا بشود.

کیانوری: خوب، ببینید، سر این مسائل که ما نظریات خاصی داریم، شما نظرات خاصی دارید، بیشتر بحث نکنیم. براین مسائل بحث بکنیم که در کدام یک از این مسائل که مطرح است و برای شما هم مطرح هست می توانیم "توافق" داشته باشیم، هماهنگی داشته باشیم. برویم سر این مسئله که الان مبرم ترین مسئله جامعه ما تثبیت انقلاب ایران است. یعنی چه؟ یعنی دستاوردهایی را که تا به حال انقلاب ایران به دست آورده- در هر زمینه ای- این را تثبیتش بکنیم- تحکیمش بکنیم- بازگشت ناپذیرش بکنیم و بعد در جهت گسترش این گام برداریم- در باره تثبیت که با همدیگر حرفی نداریم. یعنی نگذاریم آمریکا در این جا کودتا بکند- نگذاریم آمریکا در این جا بالاخره بتواند منحرف بکند انقلاب را و چه کار بکنیم که در این زمینه بتوانیم دستاوردهای انقلاب را تثبیت بکنیم. در باره گسترشش هم خوب می نشینیم بحث می کنیم که چه اقداماتی باید بشود- بند "ج" باید اجرا بشود یا نباید اجرا بشود، چه جور باید اجرا بشود؟ شما در قانون اساسی می خواهید استثمار را از بین ببرید. خوب بیایید ببینیم که استثمار چیست؟ چه راه هایی دارد؟ کجا استثمار است؟ کجا نیست؟ چه شیوه استثمار مستقیم است؟ چه شیوه استثمار غیر مستقیم است؟ به چه شکل می شود این را از بین برد. در مسائلی که می گوییم موافق هستیم، بنشینیم درش بحث بکنیم. این قدر مسائلی که ما موافق هستیم دامنه اش وسیع است که تقریبا 95% تمام مسائل روز ما را دربر می گیرد. در تمام این مسائل حزب توده ایران کوشش می کند از نظرگاه خودش موضع گیری سازنده بکند. پیشنهاد سازنده بدهد که آقا در مورد این ماده قانون اساسی که شما در خبرگان- که یک دانه توده ای هم درش نبوده- تصمیم گرفتید، می گوییم بهترین راه انجامش این شکل است. شما در قانون اساسی تصمیم گرفتید در باره از بین بردن استثمار. تصمیم گرفتید در باره حقوق زن- تصمیم گرفتید در باره حقوق کارگرها، تصمیم گرفتید برای تجارت و ملی کردن تجارت خارجی برای جلوگیری از غارت غارتگرها و دلال ها- شما تصمیم گرفتید برای یک سیاست خارجی مستقل ملی... تمام این موادی را که شما- ما که نبودیم در تصویب این قوانین، شما تصمیم گرفتید به چه شکل، به بهترین وجه این را عملی بکنیم و چه کار مشخصی بایستی در این زمینه بکنیم- بگذارید در آن مورد که ما از لحاظ فکری- از لحاظ برداشت از لحاظ آن شیوه فکر- ما به این نتایج مشخص رسیدیم. آزادانه با همدیگر بحث بکنیم، ولی این بحث را نگذاریم به بحث اصلی، برای این که الان مسئله جبهه مطرح هست، مسئله این است که آمریکا دارد توطئه می کند. آقای ریگان گفته این دولت را باید ساقط کرد و یک دولت میانه رو آورد سر کار. ما اگر بنشینیم هی بحثمان را بگذاریم روی این که آقای کدام چیز صحیح است- خیال می کنیم که ما اشتباه کردیم- و صحیح هست که تمام مبارزان واقعی تمام نیروهای انقلابی، تمام امکانات و نهادهای تبلیغی انقلابی در هر کجا که هست، وزن کار خودش را روی این بگذارد که به چه شکل می شود برای این مسائل حاد و سرنوشت ساز انقلاب ایران راه حل پیدا کرد- این است که امام خمینی این قدر تکیه می کند روی اتحاد- روی وحدت عمل روی این که- شیطان بزرگ، دشمن اصلی است. همه قدم ها و صداها و فریادهایتان را علیه آن متمرکز بکنید. و الان عراق، صدام عامل امپریالیسم هست. تمام تلاش را باید برای شکستن توطئه ای که او کرد به کار برد. در این جهت ما تمام نیروهای خودمان را باید به کار بگذاریم- این است دیدگاه سیاسی ما نسبت به مسائل مشخص. ما حتی در یکی از بحث ها گفتیم و شاید هم این روزها منتشر شود- که ما انتظار این را داریم که یک روز همین نیروهایی که امروز ما با تمام قوا پشتیبانی از آن ها می کنیم، بگیرند ما را اعدام بکنند. پیش می آید. نیروهای راست انحصارگری الان هستند که گرایش اعمال قدرت خیلی زیاد دارند و اصلا قدرت شنیدن بحث مخالف را ندارند. ممکن است یک روز این کار را بکنند. ولی معذالک ما سیاست خودمان را ادامه می دهیم، ما مناسبات خودمان را با نیروهای انقلابی با سمت گیری هایی که در میدان سیاست ایران هست، به هیچ وجه تابع مناسبات آن ها با خودمان نمی کنیم. این اشتباهی است که مجاهدین می کنند. مجاهدین همه چیز را به تناسب خودشان می دانند. موافقی با من؟ انقلابی هستی- مخالفی با من؟ ارتجاعی هستی- ما به هیچ وجه بر خوردمان این جوری نیست. ما خودمان را در این جا جدا می کنیم. تشخیص می دهیم که آقا این ها در مجموع به نفع جامعه مردم ایران عمل می کنند- و این سیاست، در لحظه کنونی، این موضع گیری مثبت است یا منفی؟ اگر مثبت است، حتی اگر به ما فحش هم می دهد، ما تاییدش می کنیم.

پرسش: آن چیزی که شما به عنوان "توافق" از آن یاد می کنید یک همچون توافقی در جمهوری اسلامی ایران با برداشتی که من از الله اکبر امام خمینی دارم- نمی توانسته صحت داشته باشد به دو دلیل یکی این که خود آن مکتب- خود آن سیاست، خود آن رهبری- خود آن نیروهایی که موجدین انقلاب بودند. به دلیل این که این انقلاب به وجود آمد و پیروز شد پس این توانایی هم وجود دارد که بتوانند حفظش بکنند. در همان چارچوب در همان مکتب- فلاسفه می گویند بهترین دلیل برای اثبات چیزی این است که یک بار شکل عملی به خودش را گرفته باشد، به صورت ملموس بشود، و این یک بار شده حالا از صدر اسلام که بگذریم، این یک بار شده (حال) مسئله دوم که خود کیفیت و کمیت نیروها را بگیریم این معنی را پیش می آورد شما آزاد هستید به عقیده من عقاید خودتان را بگویید- سیاست خودش را پیش ببرد ولی صحبت از "توافق" نباید باشد صحبت از تابع و به اصطلاح پیرو می تواند باشد برایتان یک مثالی بزنم- نگاه کنید- امام چند وقت پیش- این مسئله را فکر می کنم که با تحریریه – سروش مطرح کرد- یکی می آید می گوید که خوب من مسلمان شدم بله آدم می ایستد پشت سرش نماز می خواند چنان که شما اگر این کار را بکنید که ساعت نیم شده است من پشت سرتان می ایستم نماز می خوانم ولی این دلیل نمی شود که من با شما بنشینم "توافق" برسر مسائلی داشته باشم- مکتب من به من این اجازه را نمی دهد من عقیده خودم را گفتم- به صورت سئوال نبود- اما می خواستم نظر شما را در مورد جملات اخیر امام در مورد روزنامه مردم بپرسم اگر یادتان باشد که با هیئت تحریریه میزان بوده است بدانم.

پاسخ: ببینید ما ترجیح می دهیم که در باره این جملات امام تحلیل ندهیم، چون در هیج یک از نشریات دیگر هم تحلیلی در این باره انجام نگرفته و این که گفته امام را خود امام می بایستی تحلیل بکنند و توضیح در باره اش بدهند ما در این مورد فقط گفته امام را شنیدیم، دیگران هم همین کار را کردند. از ما هم نخواهید که در این باره هیچگونه تحلیلی بدهیم. برای این که ممکن است غیر از آن چیزی باشد که امام گفته است و آن وقت ما در یک موقعیت ناجوری قرار خواهیم گرفت، نمی خواهیم چنین کاری بکنیم.

پرسش: کاملا با نظر شما موافقم، امیدوارم که شما هم این نظر مرا تایید بکنید که اگر این جا را به خود امام رجوع می دهیم که خودش منظورش را از نظرش بگوید. در مورد خط امام هم خودش بگوید. یعنی شما در آن پنج اصلی که گفته اید، گفته اید که به عقیده ما امام یک چنین چیزهایی را می گوید. در آن محدودش نکنیم. خود امام خطش را روشن می کند.

پاسخ: نه ببینید ما که نگفته ایم خط امام فقط آن پنج اصل است ما هیچ وقت این را نگفته ایم. ما گفتیم این پنج عنصر...

- شما گفته اید از الله اکبر امام این جور برداشت می کنیم.

- نه، ببینید، ما در مطبوعات خودمان این را تشریح کرده ایم. گفته ایم ما در مسائل اجتماعی و سیاسی مشخص جامعه، این بخش پنج عنصر را در نظریات امام تشخیص داده ایم. این ها هم، چیزهایی است که خود امام گفته است. مبارزه علیه شیطان بزرگ به عنوان مبارزه آشتی ناپذیر، این حرفی است که امام زده، ما تحلیل نکرده ایم. مبارزه برای کوخ نشینان برای دگرگونی های اجتماعی، برای این که مالکان و سرمایه داران غارتگر هستند، مبارزه برای این که مردم آزاد هستند، اظهارنظر خودشان را بگویند مبارزه علیه... این ها تمام نظرات خود امام است. ما در مسائل سیاسی و اجتماعی این ها را محدود کرده ایم. در مسائل مذهبی امام نظریاتی دارد که خط امام هست. ما گفتیم در مسائل سیاسی و اجتماعی این پنج عنصر را در نظریات امام می بینیم. گفته های امام در این مسائل هست و ما برای این پنج عنصر ارج فوق العاده قائل هستیم، اهمیت قائل هستیم و با تمام قوا از این ها پشتیبانی می کنیم. به این دلیل هست که ما هیچ وقت نگفته ایم که ما در خط امام هستیم، چون خط امام یک چیز وسیع هست. ما گفته ایم که پشتیبانی می کنیم از هواداران خط امام برای این که هواداران خط امام در مسائل سیاسی و اجتماعی دنبال این پنج عنصر هستند. ما از آنها با تمام قوا پشتیبانی می کنیم.

پرسش: چون شما در مورد خط امام گفتید من فکر می کنم این توضیح لازم باشد که بعضی مواقع در محافل دانشجویی یا بعضی محافل دیگر دیده می شود که دانشجویان اعضای حزب توده با هوادارانشان به بچه های انجمن اسلامی می گویند آقا شما جزو خط امام نیستید و فقط مائیم که خط امامی هستیم.

پاسخ: این ها بچگی است، این ها بچگی است.

پرسش: اما من همین را می خواهم بگویم که وقتی گفتم کاملا قبول دارم در قسمت قبل، که از امام می شود این پنج عنصر را برداشت کرد در زمینه های سیاسی، اجتماعییش هست. پس اینجا "توافق" نمی تواند معنی داشته باشد. امام رهنمودهایی کلی را داده. اهداف مشخص شده، راه رسیدن به آن هم مشخص شده. فرضا همان بند "ج" که هست و این روزها متاسفانه نیروهای انقلابی یا باصطلاح انقلابی اصلا دمی ازش نمی زنند خوب همانی هست که همین خط امامی ها نشسته اند تدوینش کرده و شروع به اجرایش کرده اند.

پاسخ: در هر صورت ببینید، این که شما بگویید "توافق" نمی تواند باشد، بایستی که "تبعیت" باشد. یا فلان، ما این را به عهده خود شما و طرفداران خط امام می گذاریم. ما به محتوای یک کار بیشتر توجه داریم تا به حرف. محتوای این مسئله این است که طرفداران سوسیالیسم علمی و طرفداران خط امام خمینی در مرحله معین تاریخ، هر دو قبول دارند. تمام توان و نیروی خودشان را برای رسیدن به هدف های مشخصی تا حد ایثار به کار بیندازند. این را شما بگویید "تبعیت" آن هم از خط امام، ما اسمش را می گذاریم اشتراک و وحدت عمل. بگذارید در اسم گذاری این برنامه آزاد باشیم.