گفتگوی کیانوری

با سردبیر روزنامه جوان امروز-2

عوامل داخلی

و عوامل خارجی

در یک انقلاب!

گفتگوی مشروح سردبیر یک روزنامه مذهبی بنام "جوان امروز" در نخستین سال پس از انقلاب 57 از جمله گفتگوهائی است که بدلیل یورش به حزب توده ایران و از بین رفتن بسیاری از کتب و انتشارات حزب، کم خوانده شده و کمیاب نیز هست. این گفتگو در کتابی منتشر شده که راه توده از خوانندگان خود خواست تا اگر آن را دارند دراختیار ما بگذارند تا مقالات ومصاحبه های آن را منتشر کنیم. این کتاب سرانجام و به همت یکی از خوانندگان ثابت قدم راه توده بدست ما رسید و ما نیز در شماره 476 راه توده بخش اول مصاحبه دبیراول وقت حزب توده ایران "نورالدین کیانوری" با سردبیر روزنامه جوان امروز را منتشر کردیم. شماری از خوانندگان راه توده دو مسئله را در فاصله شماره 476 و 479 که اکنون در برابر خود دارید مطرح کردند.

1- این مصاحبه بسیار مفصل است و بهتر بود آن را تقسیم می کردید و در چند شماره منتشر می کردید.

2- برخی مسائلی که در آن مطرح شده با توجه به فروپاشی اردوگاه سوسیالیسم موضوعیت خود را از دست داده است.

پاسخ ما اینست: در باره ایراد اول، خود ما هم بر همین نظر هستیم و بهتر بود بخش اول این مصاحبه را هم همانطور که ارسال کنندگان پیام نوشته اند براساس موضوعات مطرح شده تقسیم می کردیم. اما در مورد دوم با آن موافق نیستیم، زیرا علیرغم اشاراتی که پیام نویسان کرده اند، بسیاری از مسائل مطرح شده دراین مصاحبه همچنان به قوت خود باقی است. از جمله تعریف انقلاب، مناسبات اتحاد شوروی و ایران و... بویژه با تحولات مهمی که درعرصه جهانی و جبهه بندی های نوین شاهد آن هستیم.

نکته مهم دیگری که در مقدمه بخش نخست این مصاحبه در شماره 476 نیز به آن اشاره کردیم، اولا آگاهی نسل جوان امروز ایران از فضای سیاسی سالهای اول پس از انقلاب 57 و دوم، بینش مذهبی- سیاسی نیروهای جوان مذهبی در آن سالهاست که مثلا با همین بینش در مطبوعات کنونی جمهوری اسلامی زمین تا آسمان فاصله دارد.

بدین ترتیب، بخش دوم مصاحبه را بر مبنای همان توصیه ای که برخی خوانندگان راه توده کرده اند می خوانید و بخش های دیگر را برحسب موضوع تقسیم بندی کرده و در شماره های آینده راه توده منتشر می کنیم.

آنچه می خوانید بخش دوم آن مصاحبه است و در انتهای آن، لینک بخش اول را از شماره 476 راه توده می گذاریم تا اگر کسانی آن را نخوانده و مایل به پیگیری کامل مصاحبه هستند از آن استفاده کنند.

پرسش: یک سئوال دیگر، در همین زمینه مطرح کنم و بعد برگردیم به بحث داخلی خودمان.

شما از آلمان دموکراتیک به نام "انقلاب" یاد کردید. تا آن جایی که حافظه من یاری می کند پس از اتحاد جماهیر شوروی 1917، هیچ کشوری در خودش انقلاب درونی (درش) شکل نگرفت، مگر این که ابتدا به صورت ملی گرایی بوده باشد، یا یک نوع روابط خاص ملیت بوده باشد و از سوسیالیست هم استفاده کرده باشد. مثل چین یا کوبا و هرجا که دیگر سوسیالیسم شکل گرفت یا مستقر شد بالاخره یک گوشه آن هم ارتش سرخ درش نقشی داشته.

پاسخ: بله ببینید. ما برای انقلاب یک تعریف عام علمی داریم. انقلاب یعنی تحول یک نظام اجتماعی به یک نظام دیگر اجتماعی. این انقلاب است. این تعریف کاملا دقیق است. یک نظام اجتماعی جای خودش را به یک نظام اجتماعی دیگر که مترقی تر است، می دهد. یا یک نظام ارتجاعی یک نظام طبقاتی ستمگر به یک نظام مردمی تبدیل شود، می شود انقلاب. حالا این انقلاب اشکال مختلفه می تواند بگیرد. هر کشوری را هم که ما نگاه بکنیم می بینیم که ویژگی های خاص خودش را داشته است. فرض بکنید انقلاب در ایران ما اصلا شکلی که انقلاب کوبا داشته نگرفته. انقلاب کوبا شکلی که انقلاب الجزایر داشته نگرفته. انقلاب چین تفاوت داشته است با انقلاب ویتنام. انقلاب کره با هر دو تفاوت داشته است. ولی آن چه که هست این است که انقلاب در نتیجه شرایط خاص اجتماعی که می تواند شکست در یک جنگ هم دلیلش باشد، می تواند وارد شدن یک نیرویی که ضربه بزند به طبقات حاکمه و آن را ضعیف بکند هم دلیلش باشد، روی می دهد. واقعیت این است که در تمام کشورهای اروپای شرقی که ارتش شوروی پیاده شد، جنبش انقلابی وجود داشت. مثلا یوگسلاوی می جنگیده، بلغارستان می جنگیده، نیروهای انقلابی در این کشورها می جنگیدند، مثل لهستان، مثل آلبانی، در آلبانی ارتش سرخ آنقدر که من یادم هست اصلا وارد نشد، ولی در یوگسلاوی خوب حتی پایخت یوگسلاوی را ارتش سرخ آزاد کرد، ولی جنبش انقلابی داخلی در جریان بوده و ورود ارتش سرخ کار کمکی کرده، یعنی چه؟ یعنی در نتیجه ورود ارتش سرخ به آن طبقات حاکمه ستمگر امپریالیستی، چه ارتجاع داخلی، چه امپریالیسم خارجی، ضربه خورد و ضعیف شدند. در نتیجه نیروهای داخلی امکان آن را پیدا کردند که قدرت را در دست بگیرند. مثل رومانی، انقلاب اشکال خاص خودش را داشته و در کشورهای مشرق اروپا عامل ورود ارتش سرخ به عنوان یک عامل کمکی، آن چنان را آن چنان تر کرد، والا انقلاب را به زور نمی شود به یک کشورتحمیل کرد، به هیچ کشوری نمی شود تحمیل کرد. بالاخره اگر انقلاب نتواند، یک تحول نتواند پشتیبانی خلق را به دست بیآورد آن تحول محکوم به شکست است، به طور قطع محکوم به شکست است.

پرسش: (من کاملا با شما موافقم که انقلاب را به زور نمی شود تحمیل کرد) و تا آن جایی که من اطلاع دارم (شاید هم ناقص باشد) اساس مارکسیسم یعنی دیالکتیک در واقع تز، آنتی تز، و سنتز، بر اساس به اصطلاح شکلش از نظر کلاسیک علمی بخواهیم بگوییم می شود "دینامیکی" یعنی این که تحولات در "درون" یک جامعه است که یک طبقه می رود و یک طبقه دیگر می آید یا یک نظام می رود یک نظام دیگر می آید. در حالی که ما در عمل هیچ جا شاهد این مسئله نبودیم مگر این که یک عاملی از خارج براین دخالت کرده باشد. یعنی شکل می شود شکل "مکانیکی" (دیگر). شما فرضا برای مثال حتی موقعی که می خواهید بررسی بشود بعد از دوران مارکس مثلا خود هندوستان اگر بخواهند مثال بزنند چه می گویند. می گویند استعمار است که در این جا وجود داشته، این باز یک عامل خارجی است. و باعث می شود که بعضی طبقات بین طبقات دیگر رشد پیدا بکنند به این ترتیب یک حالت دگرگونی اساسی فکر می کنم در بینش مارکسیستی پیدا می شود که همان لنینیستی دنبالش بوده باشد و انتقال کانون های انقلاب از غرب اروپا، از کشورهای سرمایه داری مترقی به شرق، یعنی مثلا ما می بینیم که از برلن در اروپا مثلا می رسد به کجا؟ به پکن. این انتقال... و این، اصولا اگر قرار باشد که ما یک عامل خارجی را در تز و آنتی تزمان دخالت بدهیم خوب این یک مقدار راه را باز می کند برای فلاسفه ای که خداپرست هستند و به یک نوع ماوراء الطبیعه اعتقاد دارند که آن موقع پس یک عامل خارجی خارج از این جهان، خارج از این سیستم که خدا باشد می تواند در این جا نقش داشته باشد.

پاسخ: ببینید در این جا من خیال می کنم که شما عوامل داخلی را و خارجی را از هم جدا می کنید. ما برای دوران انقلابی کنونی جهان یک وحدت هم قائل هستیم. معتقد هستیم که دوران ما دوران عبور از سرمایه داری است به سوسیالیسم در مقیاس جهانی. هیچکدام از این پدیده ها، پدیده های محلی و محدود نیست. سرمایه داری ایران که اصلا بدون ارتباطش با سرمایه داری جهانی وجود ندارد. یعنی چه؟ یعنی در هر جایی این دو عامل، عامل انقلاب جهانی در مقابل سرمایه داری ارتجاع جهانی در مقابل همدیگر قرار گرفته اند. درست است که سهم عمده و تعیین کننده با عامل داخلی و یا عامل محلی است. عوامل خارجی در حالات استثنایی می توانند به عامل تعیین کننده تبدیل بشوند. مثلا جنگ. ولی عامل داخلی عامل تعیین کننده است.  یعنی چه؟ یعنی اگر خلق ویتنام آماده نمی شد که علیه امپریالیسم بجنگد تمام ارتش و اسلحه شوروی را هم اگر به ویتنام منتقل می کردی فایده ای نداشت. ولی وقتی خلق ویتنام آماده شد به جنگد علیه امپریالیسم، اسلحه شوروی کمک موثر قاطعی کرد برای این که امپریالیسم آمریکا را درهم بشکند. این ها را از هم جدا کردن، چون در یک کلیت جهانی قرار گرفته اند. جدا کردن این ها مصنوعی می شود. مکانیکی می شود. ما هیچ چیز را از مناسبات جهانی اش الان نمی توانیم جدا بکنیم، برای این که دنیای ما به یک دوران نبرد تاریخی برای از بین بردن نظام طبقاتی رسیده و این عامیت پیدا کرده است. و در این چارچوب است که ما تمام پدیده ها را می شناسیم. مثلا انقلاب آنگولا را نگاه بکنیم. خوب انقلاب آنگولا از داخل خلق آنگولا جوشید ولی در یک لحظه معین اگر کمک کوبایی ها به آن جا نبود، ممکن بود که انقلاب را دشمن خارجی سرکوب بکند، یعنی این عامل خارجی خلاف یک عامل خارجی دیگر عمل کرده، کمک کرده به این عامل درونی که خودش به طور طبیعی بتواند رشد بکند. به این ترتیب است که ما به مجموعه این عوامل نگاه می کنیم. اصل مارکسیسم همین را می گوید. هیچ پدیده ای را بدون روابطش، مناسباتش با تمام دنیای اطراف خودش نمی شود مورد بررسی قرار داد و ما هم در جامعه ای به خصوص جامعه کنونی جهانی که همه با هم ارتباط دارند. اصلا این تجهیز امپریالیسم برای تقویت ارتجاع، تخریب امپریالیسم خبری، این دو عمل تاثیر می کنند به عنوان عامل خارجی دیگر. شما اصلا آزاد نیستید از این عامل خارجی منفی. حالا اگر عوامل خارجی دیگر بیاید این عوامل خارجی دیگر را حذف بکنند این مکانیکی نیست، این امکان دادن به این عامل داخلی است که به طور طبیعی رشد خودش را پیدا بکند. همان رشد قانونمند انه، خودش را به پیش ببرد.

پرسش: من فکر می کنم یا دیدگاه من به شما نزدیک شده، یا شما به من! یک فیلسوفی یک جمله ای دارد، خود فیلسوف را یادم نیست ولی جمله اش این است که می گوید، اگر چمدانم را روی میزم حرکت بدهم اثر آن تا دورترین کهکشان ها مشهود است. در حالی که یک چمدان خیلی ساده می تواند باشد و به نظر یک مقدار دور از ذهن می آید. و ما در اسلام داریم تاثیرات متقابلی که روی هم می گذارند "پدیده ها"، ولی بحث را در قسمت مارکسیستی با یک جمله از لنین شروع می کنم به این مضمون، عین جمله یادم نیست، ولی جمله این است، که می گوید وقتی منافع یک شخص یا یک گروه به خطر می افتد حاضر است که بدیهی ترین قضایای هندسی هم را یک نوعی توجیه بکند. خوب، ما می گوییم، یک تز، یک آنتی تز، یک سنتز داریم و یک دینامیک داریم و یک مکانیک داریم. موقعی که مارکس می آید تز و آنتی تزش را، یا هگل قبل از او مطرح می کند اصلا استعمار به این شکل وجود خارجی نداشته که ما می گوییم صدور سرمایه بوده و از این طریق توانستند که اجزاء به هم ربط داشته باشند. این موقعی می آید تز و آنتی تز را می گذارد و یکی از دلایلی را هم که من فکر می کنم گذاشته، نفی یک قدرت خارجی است یک صورت ماوراء الطبیعه که می شود اسمش را "خدا" گذاشت و یک جمله خیلی مشهور است که می گوید "خدامرد"! این جمله خیلی مشهوری در این زمینه است. ولی حالا اگر قرار باشد یک عاملی را به عنوان مکانیکی شما اسمش را کمکی بگذارید، کاتالیزور بگذارید، دخالت بدهید، در واقع آن اساس (به عقیده من) خیلی متزلزل شده و در حال فروریختن است.

پاسخ: چرا؟ ببینید من می گویم که این عامل خارجی اصلا تبدیل می شود به عامل داخلی، عامل خارجی کاملا نیست.

پرسش: ارتش سرخ یک عامل خارجی نیست؟

پاسخ: نمونه می آورم. در تجارت با امپریالیسم، کالای امپریالیسم که می آید بازار ایران را تسخیر می کند، این الان در ایران بصورت عامل داخلی تبدیل شده است. ولی در عین حال یک عامل خارجی است. اگر حالا یک نیرویی به همان شکل، این عامل را حذف بکند. مثلا فرض بکنیم انقلاب سوسیالیستی روسیه می آید به عامل امپریالیسم روسیه را در ایران که بعنوان یک عامل خارجی بود و تبدیل می شد به یک عامل داخلی، این را حذف می کند، امکان این را می دهد که مردم ایران در شرایطی قرار بگیرند که قرارداد 1919 را امپریالیسم انگلستان نتواند به آن ها تحمیل بکند. این جاست که تلفیق این عوامل داخلی و خارجی به صورت مکانیکی اصلا در نمی آید. از طریق همان عامل داخلی است. من گفتم ارتباطات جهانی امروز به آن جایی رسیده است که نمی شود این عامل داخلی را از آن عوامل (خارجی) و ارتباطاتی که در دنیا دارد، جدا کرد. شما چه جور می توانید مناسبات حالیه داخلی ایران را از صنایع مونتاژ کنونی که در ایران هست، جدا کنید؟ - همین، پس شما نمی توانید بگویید آن چه که مربوط به صنایع مونتاژ است، عامل داخلی است. اما مناسبات صنایع مونتاژ با امپریالیسم و تاثیری که این صنایع مونتاژ در اقتصاد ما دارد، تبدیل شده به مناسبات داخلی. به این ترتیب است که نمی توانیم کلیه مناسباتی که در جهان امروز هست، را در این چارچوب خشک بررسی کنیم. این دقیقا در "تز" و "آنتی تز" و آن مفهوم کلی خودش می گذرد. آن (تز و آنتی تز) مقیاس تمام مناسبات جهانی است. مثلا در جامعه ایران، کرمان را بگیریم.

خوب در شرایط خود کرمان هم تز و آنتی تز وجود دارد، ولی مبارزات داخل کرمان، مجزا از تمام مبارزات خلق ایران علیه فئودالیسم نیست. تمام مناسبات و تاثیری که این بقیه در کرمان دارد را نمی توانیم به عنوان خارجی در نظر بگیریم و تاثیر مکانیکی را بگوییم. سرکوب جنبش خیابانی و جنبش پسیان را ما بعنوان عامل خارجی، نمی توانیم بعنوان نفی قانون آنجا بگوییم. این ها همگی با همدیگر در ارتباط هستند. هم آمریکا و نمی دانم انگلستان و همه این ها که رضاخان را روی کار آوردند، همه این ها عامل می شوند و تبدیل می شوند به یک عواملی که در این مجموعه داخلی دخالت می کنند. مثل این که اگر ما از این بحث فلسفی، برویم به بحث های مشخص تر، بهتر می توانیم...

- خوشحال می شوم، ولی قبل از این که برویم من این جمله ام را کامل بکنم.

- بفرمایید.

- من به هیچ وجه منکر این نیستم که این عوامل با همدیگر ربط ندارند و در ارتباط هستند. اصلا عقیده خود من هم هست، ولی می خواهم بگویم بر اساس آن اصول تز و آنتی تز و سنتز وقتی که قرار بود اصلا ما یک عامل خارجی را به این صورت قبول بکنیم آن موقع مشکل می شود پیدایش جهان را براساس تز و آنتی تز و سنتز توجیه بکنیم و از این گذشته...

- من جوابم را گفتم.

پرسش: و از این گذشته، شما در باره قرارداد 1919 گفتید، بله یک قرارداد استعماری خیلی شدیدی بود اصلا که ایران را کشور تحت الحمایه کرده بود ولی کمک روسیه شوروی به لغو این قرارداد، من فکر می کنم یک مقدار کمتر از آن چیزی باشد که شما عنوان کردید. خود روسیه شوروی می آید قرارداد 1921 را می بندد با تمام تبلیغاتی که در اطرافش صورت گرفته قراردادی نیست که برای ایران چیزی دربر داشته باشد.

پاسخ: ببینید این دیگر بی انصافی است. اگر فقط گفته های کسانی را در باره این قرارداد 1921 تکرار بکنیم که کوچک ترین سمپاتی به کمونیسم و سوسیالیسم و مبارزه ندارد- این قرارداد 1921 قراردادی است که مسلما این قدر به نفع ایران هست که 4 ماده اش هر چه که هست را آقای یزدی و قطب زاده نتوانستند  لغوش بکنند. چون خیلی دیگر بد بود که هم چون موادی را که اتحاد شوروی به این شکل با تمام وزنش برای استقلال ایران، برای تمامیت ارضی و کمک به پیشرفت ایران در نظر گرفته لغو می کردند- ما البته می توانیم در باره ارزیابی های مسائل مشخص تاریخی نظرهای مختلفی داشته باشیم، ما نظر خودمان را همان طور که هست، گفتیم- ما معتقد هستیم که عین جمله دکتر مصدق دقیق هست که غیبت اتحاد جماهیر شوروی در سیاست ایران جز بدبختی برای ایران چیزی نیست، یعنی وجود اتحاد جماهیر شوروی (یگانه نه) یکی از مهم ترین ضامن های تامین استقلال ایران است. در همین جریان انقلاب ایران اگر اتحاد شوروی همسایه ایران نبود، اگر با آن وزن، موضوع عدم دخالت در انقلاب ایران را جلوی آمریکا نگذاشته بود، اگر ایران با همین ارزش دوگانه اش برای امپریالیسم در یک نقطه دوردستی بود، در آفریقا بود یا در آمریکای لاتین بود، مسلما سیر حوادث و انقلاب ایران یک جور دیگر انجام می شد.

پرسش: دکتر مصدق یک جمله ای گفته که با این جمله مخالفم، معتقدم که ایشان مطالعه ای روی این قرارداد نداشته و هنوز هم که هنوزه کتابی منتشر نشد که آن قرارداد را بررسی کرده باشد، ولی بحث روی این نمی کنم چون بحثمان خیلی پراکنده می شود ولی اگر حزب توده مایل باشد می توانیم یک سلسله بحث در مورد قرارداد 1921 که حزب این مقدار مدافعش است هم در روزنامه خودش انجام بدهد و هم در نشریه ما.

پاسخ: می توانیم هر موقع شما مایل باشید، خبر از شما باشد، ما استقبال می کنیم. چشم، ما در مجله دنیا این کار را خواهیم کرد، چون روزنامه، روزانه است، نمی شود این بحث را کرد.

بخش اول این گفتگو:

http://www.rahetudeh.com/rahetude/2014/3octobr/476/kiyanuri.html

        پیج فیسبوک راه توده