آخرین گفتگو با برجسته ترین روزنامه نگار آلمانی

اروپا هنوز نتوانسته

دور اندیشی پوتین را درک کند!

از ماهها پیش، حوادث اوکرائین نه تنها در صدر مطالب رسانه قرار داشت، بلکه مسئله مهم سیاست جهان نیز بود. تشنج میان روسیه و آمریکا بار دیگر تشدید شده است، در حالی که اروپا میان تحریم ها  و علائق اقتصادی این دست و آن دست می کند، روسیه ترجیح می دهد روی به آسیا بیآرد. آنچه در پیش رو دارید گفتگوی اختصاصی "پیتر شولاتور" برجسته ترین روزنامه نگار آلمانی که او را همینگوی آلمان می شناسند، با صدای روسیه و ارزیابی  او است از آنچه که در اطراف روسیه می گذرد.

- بحران اوکرائین سبب شد که توجه به قفقاز کاهش یابد . وضع  این منطقه هنوز تا چه حد وخیم است ؟ آیا هنوز هم بشکه باروت است؟ بطور مشخص خطر در کجاست؟

- قفقاز بی اندازه خطر ناک است. پوتین موفق شده است چچن را تا اندازه ای همراه سازد، ولی این را مدیون قدیراوف است. قدیر اوف – چطور بگویم – آدم کاملا  قابل اعتمادی نیست، چون در گذشته آنسوی خط قرار داشت و رژیمی که  او در راس آن بود بسیار تندرو بود. رژیمی که تا حدی قوانین شرع را نیز به اجرا می گذاشت. خلاصه آن که یک همپیمان قابل اعتمادِ همیشگی برای روسیه نخواهد بود. البته او عمیقا چچنی است. برای شناختن او باید حاجی مراد تولستوی را خواند، آن داستان اندکی شبیه داستان قدیر اوف است. و بعد باید به داغستان توجه داشت، خطر اصلی در آنجاست. از این خطر کسی سخنی نمی گوید. ولی امام شمیل در داغستان است. پشتیبان اصلی مقاومت در برابر روس ها در قرن هیجدهم آوارها بودند.

- وضع  باصطلاح " چالش های یخ زده " از چه قرار است " : تپه قره باغ ، اوستیا، ابخاز و ترانس نیستریا؟  (این منطقه در سال ۱۹۹۰ اعلام استقلال کرد و از سال ۱۹۹۲ با نام جمهوری پردنیسترویایی مولداویایی یک کشور مستقل دوفکتو به شمار می‌رود. هرچند از سوی هیچ یک از اعضای سازمان ملل به رسمیت شناخته نشده و با هیچ‌یک از آن‌ها رابطه دیپلماتیک ندارد و به صورت دوژور بخشی از قلمرو مولداوی به شمار می‌رود. در مارس 2014 پارلمان نرانس‌نیستریا رسما از روسیه درخواست کرد که اجازه داشته باشد مانند کریمه به فدراسیون روسیه ملحق شود و روسیه در پاسخ قول داده که آنرا مد نظر قرار دهد – ویکیپد یا فارسی - م)

- من همه این ها را از بیخ و بن می شناسم. من در زمان  ژنرال لِبِد آنجا بودم. این – تکه زمین - البته معضل پیچیده ایست، بالاخره باید برای آن راه حلی اساسی پیدا کرد . چه راهی؟ نمی دانم.   اوستیا برای روسیه  بسیار اهمیت دارد. اوستیائی ها گرجی نیستند. آنها در واقع از نژاد ایرانی هستند. به هر حال اروپا با گرجستان روابط اقتصادی برقرار کرده است. این گام همیشه مقدمه عضویت در اتحادیه اروپاست. در این گونه موارد کشورهای عضو دیگر صاحب اختیار  خود نیستند. آنچه تکان دهنده تر است این است که ابخاز - گرجی های بومی یعنی اکثریتی را که  ساکن آنجا بودند از آنجا رانده است. اما جریان مربوط به تپه قره باغ را من از آغاز  دنبال کرده ام، این فقط ناگرونی قره باغ نیست که به ارمنستان ملحق ساختند، ناگورنی قره باغ هم کاملا ارمنی نبود. آنجا حالا ارمنی نشین است. کشوری بسیار فقیر و درمانده، ولی ارمنی ها ارتش خوبی دارند که مورد حمایت روسیه است، در آنزمان به ناگورنی قره باغ حمله کردند و یک پنجم راههای ارتباطی از جمله کریدورها را هم  دراختیار گرفتند، که شامل آگدان هم می شود که بخش مهمی از آذربایجان است. یک پنجم از خاک آذربایجان به تصاحب ارمنی ها در آمد. یعنی وضعی بوجود آمد که  نمیتواند همیشه به این صورت باقی بماند. چه خواهد شد؟ ارمنستان تحت حمایت روسیه قرار دارد و آذربایجان هم روز بروز بیشتر زیربال آمریکا می خزد.

- پرزیدنت اوباما روسیه را یک قدرت منطقه ای خواند. شما هم همین عقیده را دارید؟

- نه روسیه هنوز هم یک قدرت بزرگ است . دیگر ابر قدرت نیست. ابر قدرت های امروز آمریکا و چین هستند، اما روسیه هنوز هم یک قدرت بزرگ و جدی است. نگاهی به آن قدرت اتمی که هنوز دارد بیاندازید، چین هنوز به آن حد نرسیده است که خود را با آمریکا مقایسه کند. از این هم که بگذریم وسعت فوق العاده خاک روسیه است. اما همین وسعت خاک نقطه ضعف آن نیز هست زیرا جمعیت کافی ندارد. وقتی که من هنوز به مدرسه می رفتم می خواندیم که روسیه یک جاده صاف کن بخاری است، با این توده عظیم انسانی . ولی این واقعیت نداشت. من بارها در شرق دور روسیه بوده ام. خالی از سکنه است. در آنجا سه شهر مهم وجود دارد: ولادی وستوک، پتروپاولوسک و مگدان. بعد از آن دیگر خبری نیست. اوسوری که در گذشته بر سر آن جنگ بود (میان چین و روسیه) دو قسمت است، بخش روسی آن بکلی خالی است. شهر های آباد دربخش چینی آن است. اما مناسبات  دوبخش بسیار دوستانه است. مبادلات بازرگانی اهمیت یافته – این ها روسهای تهیدست هستند که برای خرید به به چین آمده اند تا بعد برگردند. در گذشت وضع درست برعکس بود.

- اما از سوی دیگر بسیاری هم پرزیدنت پوتین را قدرتمندترین سیاستمدار جهان می دانند.

- به هرحال او سیاستمداری بسیار زیرک و ماهر است، این را نباید فراموش کرد،  80 درصد روسها از او حمایت می کنند. او از محبوبیت عمیقی برخوردار است. به همین دلیل  که او عضو کا گ ب بوده، توانائی هائی دارد که به او امکان می دهد در شرایط کنونی از عهده مقابله با خدعه های عجیب، با الیگارش ها و غیره برآید. در اوکرائین هیچ کنترلی بر الیگارشها نیست. آنها کماکان افرادی مقتدرهستند، یکی از آنها درحال حاضر پرزیدنت است، کسی نمی تواند مرا بقبولاند که او میلیاردها ثروت خود با فروش شکلات های بی کیفیت بدست آورده است.

- اروپا باید با آنچه که در اوکرائین می گذرد چه کند؟

- اروپا اصلا سیاست خارجی ندارد. در حال حاضر سیاست اروپا عبارت است از پیروی چاکرمنشانه از آمریکا. در زمان هلموت کهل صدراعظم پیشین آلمان سیاست اروپا اینطور نبود. در زمان "شرودر" که وضع بکلی از گونه ای دیگر بود. من نمی دانم خانم "مرکل" (صدراعظم کنونی آلمان) چه در سر دارد که دائم بعنوان مداح دموکراسی و آزادی به میدان می آید. آلمانها باید بیاد بیآورند که عامل فجیع ترین جنایتی هستند که تاریخ اروپا می شناسد. آن هم بعنوان  ملتی بسیار متمدن. آنوقت باید کمی جلوی دهانش را بگیرد. من در کتاب بعدی خودم به این موضوع خواهم پرداخت.

- شاید یک منطقه آزاد تجاری برای اروپا بهتر از سیاست شرقی باشد.

- البته منطقه آزاد تجاری  دارای امتیازاتی هست ولی زیان هائی نیز در بردارد. بویژه آن که  شرائط مذاکرات عمیقا نامناسب است. ما امروز می دانیم که آمریکا از طریق ان. اس. ا . از همه چیز خبردارد. آنها می دانند ما در عرصه پژوهش تا کجا پیش رفته ایم، مواضع ما در مذاکرات چگونه است، در حالی که اطلاعات ما در باره آمریکا بسیار اندک است. آنها با پرونده ای قطور از اطلاعات پشت میز مذاکرات می نشینند که ما فاقد آن هستیم. بنا بر این، این خطر وجود دارد که  اروپائی ها سرشان کلاه برود. اما آنطور که دیده می شود برلن به حد کافی به این نکته توجه ندارد.

- باید حضور ناتو در اروپای شرقی  بیشتر شود؟

- حضور ناتو هم اکنون هم خیلی زیادی است. این ناشی از  حماقت گرباچف بود  که در آلمان از او بمثابه یک قهرمان تجلیل می کنند. ولی از نظر روسها او نابود کننده شوروی بوده است. آن هم با عواقبی هولناک. من شاهد عواقب پرستروئیکا در مسکو بوده ام، وحشتناک بود. قرار بر این بود که ناتو از آلمان شرقی فراتر نرود و پیشروی به همانجا ختم شود. این که ناتو کشورهای سابق بلوک شرق، لهستان، کشورهای بالتیک، رومانی را هم بعضویت خود درآورد در آن زمان اصلا غیرممکن بود. این فقط ناشی از حماقت گرباچف بود که این ها را روی کاغذ تثبیت نکرد. نمی دانم.  حالا آمریکائی ها  می خواهند  به زور بسوی شرق بروند. آمریکائی ها  وقت خود را تلف می کنند. مسئله بزرگ آنها در اقیانوس آرام با چین است. و چینی ها با استفاده از موقعیت، وضع خود را در آنجا تحکیم می کنند.علاوه بر این آمریکا با خاور نزدیک و میانه در چالش است. پاکستان از منابع خطر در آینده نزدیک است. ما  از آنچه در آنجا می گذرد بی خبریم. و حالا ناگهان سیاست فشار به روسیه را در پیش گرفته ایم. من از خود می پرسم : این ها یعنی چه؟

- آیا تقسیم اوکرائین برای آن کشور مناسب است؟

- من اوکرائین را نسبتا خوب می شناسم. من در لمبرگیا" و "لیویو یا" بوده ام. در آنجا با اسقف  کلیسای کاتولیک ارتدکس که مرد کاملا عاقلی بود نیز صحبت کرده ام – ولی در آنجا گروه های افراطی هم هستند.  این ها در جنگ دوم جهانی پیدا شدند، وقتی که استپان باندرا با آلمانها همکاری می کرد. این ها یک جمع دربسته هستند که با بقیه اوکرائینی ها همرنگ نمی شوند. و بعد اوکرائینی های شرقی هستند، ساکنان دنباس روس هستند. در جریان صنعتی شدن روستائیان این منطقه فقیر، مثلا روس های "ورونش" در آنجا اسکان یافتند، به همین  دلیل هم  کاملا روس هستند. حداقلی که بتوان به آنها پیشنهاد کرد یک راه حل فدراتیو است. بنظر من  جنایت نیست وقتی مردم می خواهند روس باشند، آنها که می خواهند بخشی از روسیه باشند مرتکب جنایت نمی شوند. ولی البته این با هنجارهای حقوق بین الملل هماهنگ نیست، مانند موضوع کریمه. ولی آیا آن کاری که خروشچف ِ  اوکرائینی، در آن زمان کرد، با موازین حقوق بین المللی هماهنگ بود؟ ( خروشچف کریمه و بخش هائی از خاک روسیه را به اوکرائین بخشید.م).

- آلمان با روسیه پیوند های تاریخی، فرهنگی و بویژه اقتصادی  دارد. بیست سال مناسبات آنها با هم بسیار خوب بود. آیا در حال حاضر چرخ تاریخ به عقب بر می گردد  یا این که روسیه آنقدر همرنگ غرب شده است که این بحران خطرناک نگردد؟

- این بحران خطرناک است. و در میان آلمانها آن کس که واقعا در برابر این بحران قد علم کرده هلموت اشمیت (صدراعظم اسبق آلمان .م) است که گفت این سیاستی که دنبال می شود، یعنی این سیاست خارجی که اتحادیه اروپا درپیش گرفته و انجام می دهد، خواست مردم نیست. مردم آلمان خواستار این سیاست در اوکرائین نیستند، این ماجراجوئی،  برای ما جای تامل دارد، حتی فقط بدلیل گازی که ما دریافت می کنیم. این سیاستِ  "سیاه کردن پوتین" انعکاس چندانی در میان مردم ندارد. و آنچه عجیب است این است که در بخش شرقی آلمان – شهروندان سابق جمهوری دموکراتیک آلمان بیشتر هوادار پوتین هستند تا اوباما. منظور سخنگویان رسمی آلمان، گاوک و مرکل نیستند (گاوک رئیس جمهور و مرکل صدراعظم آلمان ، هر دو سابقا از شهروندان آلمان دموکراتیک (شرقی) بودند.م) گرچه این نوعی رؤیائی ساختن گذشته است، یک نوع حسرت گذشته را خوردن، ولی این حالت وجود دارد. صدراعظم مرکل که دختر یک روحانی است آنجا زندگی چندان بدی نداشته است.

- همیشه یک سیاست رسمی وجود دارد و یک سیاست پشت پرده. اقتصاد آلمان پیوند بسیار نزدیک با روسیه دارد. ممکن است که این پیوند بار دیگر تضعیف گردد؟

- بله. خوشبختانه ما هنوز دست به تحریم جدی نزده ایم...من بین سالهای 1991 و 2003 شاهد تحریم ها علیه عراق بودم، وحشتناک بود. حتی آب را نمی توانستند تصفیه کنند، کشاورزی تعطیل شده بود. وحشتناک بود. میزان مرگ و میر کودکان و نوزادان هراس انگیز بود. آلمان ها باید آن را بشناسند، آنها هم در جنگ جهانی اول خود گرفتار یک محاصره اقتصادی شدند که در نتیجه آن نزیدک به نیمی از جمعیت آلمان از گرسنگی تلف شد. از این لحاظ  بکار بردن تحریم بعنوان ابزار سیاست خارجی غیر اخلاقی است. اگر کار بجای جدی برسد و واقعا دست به تحریم زده شود صدمات جدی به اقتصاد آلمان وارد خواهد آمد. و آنوقت است که بالاخره کسی جای آلمان را خواهد گرفت.

- آیا اتحادیه اروپا و آمریکا ، خود ، صاف و ساده، روسیه را در آغوش چین نمی اندازند؟

- چرا، همینطور هم شده است. آنچه نگران کننده است اینست که گرچه آمریکائی ها تصور غلطی از جهان دارند ولی آنها  همه جا را زیر نظر دارند و  نگاه می کنند. اما آلمان ها در عصر جهانی شدن (گلوبالیزاسیون)  بشدت  اسیر کوتاه بینی شهرستانی شده اند. آنها این را هم نمی بینند که این اتحادیه اروآسیا، که پوتین می خواهد بوجود آورد، ضد اروپائی نیست، هدف آن تحکیم روسیه در آسیای مرکزی است. چون وقتی افغانستان تخلیه شود، تازه یک بلبشوی اسلامی در آنجا آغاز خواهد شد، یا   یک  حکومت اسلامی در آنجا مستقر خواهد شد، یا یک چیز دیگر، که محدود نمی ماند و گسترش می یابد. از جمله به ازبکستان و تاجیکستان. ازبک ها در اردوگاههای مقاومت در پاکستان بسیار زیادند. و البته قزاقستان هم هست. آن اتحادیه در واقع یک سازمان دفاعی است، که می خواهد حصاری باشد، (اروپائی ها) این بُعد آسیائی را هنوز درک نکرده اند. البته در چنین حالتی اوکرائین بعنوان یک وزنه متقابل اروپائی همکار مطلوبی می بود. که حالا دیگر نیست و آنچه باقی می ماند فقط روسیه است و روسیه سفید که 140 میلیون نفر هستند، و نباید فراموش کرد که بین بیست تا بیست و پنج میلیون نفر آنها مسلمانند و همه آنها بی آزار نیستند. آخرین بار که من در قازان بودم، جای مرد تاتاری معقولی را که سابقا امام جماعت بود، ناگهان مرد جوانی گرفته بود که در مدینه، در عربستان سعودی آموزش دیده بود. با آمدن او لحن سخن بکلی عوض شده بود. آنزمان، وقتی که من نزد شورشیان چچن بودم، افراد ملایمی را دیدم که اهل طریقت بودند. ولی بعد ناگهان واعظان جوانی که در عربستان سعودی آموزش دیده بودند آمدند و یکباره دسترسی به آنها غیرممکن شد و من دیگرنتوانستم  آنها را ببینم.  

http://de.ria.ru/opinion/20140704/268926478.html

پتر شولاتور روز شنبه 16 اوت 2014  در نود سالگی درگذشت. ناشر آثارش از او بعنوان "یکی از بزرگان روزنامه نگاری آلمان  و یکی از نویسندگان بزرگ عصر ما در عرصه نگارش مشاهدات  سفری یاد کرد، کسی که ترکیب مثبتی بود از مارکوپولو و همینگوی".

او در باره مخالفان خود گفته بود :" کارزارهائی علیه من برپا می شود،  مرا متهم به  ذوق آزمائی (  دیلتانتییسم )، آمریکا ستیزی  و بد گوئی به اسلام می سازند – همه این ها مهمل است. ممکن است  وزارت دفاع آلمان از من حمایت   نکند – ولی سربازان آلمانی در افغانستان کتابهای مرا می خوانند و آنها را تایید می کنند  و رانندگان تاکسی ، ترک یا عرب، اکثرا  می دانند که از من پول نگیرند".   

        پیج فیسبوک راه توده