خلاصه ای از کتاب گفتگو با گلستان- 2

تقسیم جهان

به شرق و غرب

پرت و پلا گوئی است

آنچه را می خوانید بخش اول و دوم خلاصه ایست که ما از کتاب گفتگو با ابراهیم گلستان تهیه کرده ایم. بخش اول را در شماره 540 راه توده منتشر کردیم و برای آنها که این بخش را نخوانده اند، آن را همراه با بخش دوم در شماره 541 منتشر کرده ایم. توصیه می کنیم به خوانندگان که مقدمه بخش اول که در شماره 540 راه توده منتشر شد را بخوانند.

نویسنده ای که از نسل بزرگان هنر و ادبیات ایران است و حالا در آستانه 90 سالگی دهان گشوده و نظراتش را در این گفتگو مطرح کرده است. ما این گفتگوی طولانی را از مسائل مربوط به تاریخ سینما و فیلم سازی و نقش گلستان در این عرصه جدا کرده و با دقت توانسته ایم نکاتی را استخراج کنیم که با شماره بندی می خوانید.

بخش اول:

1- چیزهایی که من می خواندم کتاب هایی بوده که همین الان هم کسی نخوانده. خب، چکار کنم. مثلا کتابی که سرلشکر امیر طهماسبی نوشته راجع به روی کار آمدن رضا شاه. خب این کتاب را من کلاس دوم ابتدایی بودم که خواندم. اولین مرتبه ای که به اسم مصدق برخورد کردم توی همین کتاب بود و بعد که به پدرم گفتم، گفت این جا (فارس) حاکم بوده و از رابطه خودش با مصدق برایم تعریف کرد و خب، این ها هست که تاثیر می گذارد. وقتی آدم زود شروع بکند، علاقه اش رشد می کند و بیش تر توی این حال و هواها رشد می کند، عادت می کند و حرف می زند.

2- من نه از زندگی بچگی ام بدم می آید و نه تمایل دارم برگردم به زندگی بچگی. بهترین سال های زندگی ام را اگر از من بپرسند، تمام سال های بچگی، نوجوانی، و تاهل است. همه اش بستگی به این دارد که آدم چه جوری با این دوره ها رفتار می کند. چه چیزهایی برایش اتفاق می افتد، چه جوری با این اتفاقات روبرو می شود. این نوستالژی بچگی را من اصلا ندارم و تو قصه هایم اصلا نوستالژی بچگی نیست.

3- در خواب، یک چیزی می بینید که هیچ وقت در بیداریتان ندیده اید، ولی وقتی فروید تحلیل می کند می گوید این مال آن جاست، این مال این جاست و این مال کجاست. توی ذهن شما یک سری مطالب هست که جمع و ترکیب می شود و آن وقت می شود خواب شما! قصه هم بیش تر خواب منظمی هست اگر نویسنده اش نویسنده باشد.

ـ گفته اید از کلاس پنجم ابتدایی به قصه نویسی علاقه داشتید و به جای انشاء قصه هایی هم سر هم بند کرده بودید. یک بار هم در کلاس دوم دبیرستان یک رمان پلیسی نوشته بودید که می گویید «خوشبختانه» گم شد. چطور شد که نویسندگی را با روزنامه نگاری شروع کردید و بعدها دوباره برگشتید به داستان نویسی؟

4- من همه این کارها را در کلاس پنجم نکردم. ببینید نوشتن نوشتن است. من فکر قصه نویسی نبودم. وقتی از روزنامه نویسی واخوردم و دیدم نمی توانم حرف های فکری خودم را بزنم و دیدم این روزنامه مال من نیست، روزنامه تبلیغاتی دسته ای هست که رفتارشان با افکار من تطبیق نمی کند. گفتم چکار کنم؟ پس حالا می روم جور دیگری می نویسم. عوض این که تو روزنامه بنویسم قصه درست می کنم و توی قصه می نویسم. قصه نوشتم. به همین سادگی! می توانستم هیچ کاری نکنم، بروم قاپ بازی یا الک دولک بازی کنم.

ـ بعد از سال 1320 که حزب توده تاسیس شد، اغلب روشنفکران و نخبگان و فرهیختگان روی آوردند به حزب توده. یا عضوش شدند یا تمایلاتی و اعتقاداتی به تئوری مارکس داشتند، یا این که روشنگری حزب توده آن ها را جذب کرد یا به خاطر عدالت خواهی و از بین بردن اختلافات طبقاتی یا همه این ها. پیوستن شما به حزب توده به علت روشنگری و فعالیت در زمینه نویسندگی بود یا تمایل به مارکسیسم یا همه این ها؟

5- به خاطر رشد فکری خودم. فکر من داشت رشد می کرد. می دیدم که جز این راه، راه دیگری وجود ندارد. جز فلسفه ای که احتمالا پشت این حزب هست، راه دیگری برای رهایی انسان، برای پیشرفت انسان، وجود ندارد. رفتم تو حزب توده. خیلی هم کار خوبی کردم. خیلی ها هم این کار را کردند. چندین صد نفر دیگر هم این کار را کردند. بعضی ها آمدند بیرون و فحش خواهر و مادر به آن حزب دادند، بعضی ها هم آمدند بیرون و به آن راه و رفتار یک عده که در حزب بودند بد گفتند، و در نتیجه بعضی ها به خاطر همین حرف ها، فکر آن حزب را تخطئه کردند. من این کار را نکردم. هنوز هم که هنوز است، عقیده دارم که آن تفکر بایستی که دنبال شود. گفتگو ندارد.

آمدم بیرون چون می خواستم به کارهایی که شما اسمش را هنری می گذارید بپردازم. چه هنری؟ می خواستم قصه بنویسم. حالا شما اسمش را می گذارید هنری. چه هنری؟

ـ آیا روزنامه نگاری برای حزب و خبرنگاری برای تلویزیون های خارجی تاثیری بر سبک و کار شما گذاشته یا نه؟

کار خبرنگاری چه ارتباطی دارد به سبک کار؟

ـ اغلب نویسندگان بزرگ مثل مارکز و همینگوی کار خودشان را با روزنامه نگاری شروع کردند و بعد به داستان نویسی روی آوردند. همینگوی گفته است: «این حالت فشردگی و اختصار و تلگرافی نوشتن در سبک داستان هایش تاثیری است که روزنامه نگاری بر او گذاشته است چون می بایست خبرها را به اختصار و فشرده می نوشت.»

- همینگوی درست می گوید، ولی چنین حرفی نمی زند که مجبور شدم.

ـ به هر حال از تجارب روزنامه نگاری اش استفاده کرده.

- خب، واضح است.

ـ چون شما خودتان در کتاب "گفته ها" به تاثیر مقاله نویسی در کارتان اشاره کرده اید.

- به هر حال منظورم زبان خاصی است که شاید ناشی از تاثیر مقاله نویسی من در روزنامه باشد، تا نثر "ادبی" مثل، فرض کنید، «با نور نرم بی سایه بامداد نخستین....» خب، چرا "نخستین" و چرا "بامداد" غرضم استفاده از حرف های این شکلی بود.

الان تمام مقاله هایی که نوشته می شود، شما می خوانید و می بینید نویسنده چی می گوید؟ خودش هم ملتفت نمی شود.

ـ چطوری با اخوان آشنا شدید؟

6- من اصلا اخوان را نمی شناختم. یک مجله درآمده بود و عید هم بود. من هم تو خانه خوابیده بودم، ناخوش بودم. سرما خورده بودم. داشتم این مجله را می خواندم. یکمرتبه برخورد کردم به شعری که مرا ناک آوت کرد. شعر "زمستان" اخوان. فکر می کنم سال 1334 یا 1335 بود. بعدش هم کاغذ نوشتم و تعریف شعر را کردم. بعد اخوان با صاحب مجله آمدند دیدن من. با هم رفیق شدیم. بدبختانه مرد. یک مقدار از مکافات های بیچارگی اش را هم من از نزدیک می دیدم. آدم درجه اولی هم بود.

ـ برگردیم به حزب توده. چه تاثیر حزب بر شکل گیری و رشد افکار و اعتقادات ادبی، سیاسی، اجتماعی و هنری شما داشته است؟ تاثیر حزب روی شما پایدار بود یا موقتی؟

7- به حزب البته ارتباط داشت. من یک مقداری خودم را آماده کرده بودم. دیدم افکارم تطبیق می کند با حرف هایی که این ها می گویند و می زنند. رفتم توی حزب کار کردم و خیلی هم کار کردم. به کسی هم مربوط نیست که این کارها را کردم یا نکردم. جای پز دادن هم نیست که دروغ بسازم بگویم من را متفقین گرفتند و بردند و حبس کردند. (اشاره به احمد شاملو) از این چرت و پرت های این جوری هم حرف نمی زنم. رفتم برای رشد خودم. کار هم کردم. کار مثبت هم کردم. جوری هم بوده که در داخل حزب، کسانی که در بالای حزب بودند، می دانستند که این جوری هست. وقتی هم از حزب استعفا کردم که بیایم بیرون، یکی از بزرگ ترین آدم های حزب آمد، سه چهارتای آن ها در حقیقت آمدند مانعم بشوند، ولی قبول نکردم این کار را نکنم. و تجربه هایی هم که از حزب گرفتم، خیلی تجربه های درستی بود که زندگی ام را مشخص کرد. شعار بدهم و بروم روی پشت بام عربده بکشم و زنده باد و مرده باد بگوم، این ها توی سیستم فکری من نبود و نیست.

بخش دوم

7- درباره فرهنگ شرق و غرب هم این تقسیم بندی شما را من قبول ندارم. شرق و غربش را قبول ندارم. یک درختی توی این خانه درمی آید بعد توی آن خانه هم آن درخت درمیآید. یک زنبود هم می آید روی این گل این یکی می نشیند و پایش گیر می کند به بذرهایی که روی این شکوفه هست و می رود آن جا و آن را بارور می کند. خدایی که دنیا را خلق کرده، اگر چنین بوده باشد، که با مرزهای سیاسی و جغرافیایی که خلق نکرده. شرق و غرب اصلا معنی پرتی دارد. یعنی چی شرق و غرب؟ شرق آن جاست که آفتاب درمی آید؟ آفتاب از آن جا در نمی آید، این زمین است که می چرخد و شما هستید که می بینید آفتاب از آن جا، از آن طرف، درآمد. چون می چرخد، اسم همان چرخش به آن طرف دیگرش را می گذاریم غرب. در تمدن شرقی که ما داریم مگر بزرگ ترین آدم فهمنده حرکت جامعه، ابن خلدون نیست؟ به عربی هم نوشته، در اسپانیا به دنیا آمده. در تمام شمال آفریقا هم زندگی کرده . در دمشق با امیر تیمور گردکانی هم مصاحبه داشته. خب این شرق است یا غرب؟ این حرف ها چیست. ادوار تاریخی را تقسیم بندی کردن به مناطق جغرافیایی خیلی مضحک است.

الان صنعتی که در امریکا هست اصلا بر پایه کلار جیمز وات و پاپن از این جا رفته آن جا از آن جا آمده این جا. این جا و آن جا ندارد. آن قدر زمین ما کوچک است که این جا و آن جایی ندارد که بخواهیم تقسیم بندی این جوری بکنیم. معرفت و فهم انسانی هست که حرکت می کند به این یا آن می رسد. اتفاقا بعضی وقتی ها سفر پیش می آورد. مارکوپولو از ونیز می رود به "کاتی" که در فارسی می گوییم ختی، می گوییم "ختا و ختن". الان بچه های ایرانی که تو امریکا دارند کار می کنند. زندگی می کنند. توی ناسا کار می کنند، حالا امریکا شرق زده شده؟ چون این ها از ایران آمده اند آن جا؟ این حرف پرتی است. این علمی که خوانده غرب زده بوده؟ چرت و پرت می گویند. خب، بگویند به من مربوط نیست.

8- فکر موقع نوشتن منظم می شود. قصه نویسی برای هر کسی یک جوری هست دیگر. یک کسی می لنگد، یک کسی تند می دود، یکی چاق است، یکی لاغر است، یکی بلند است، یکی کوتاه است.

حتما در هر کاری قریحه لازم است. در بند کفش بستن هم قریحه لازم است، چون اگر قریحه نداشته باشید بند کفشتان را بد خواهید بست. واضح است که قریحه لازم است. قریحه در هر چیزی لازم است. اگر قریحه را یعنی انتلکت بگیریم، یعنی مغز فعال انسانی، آره، برای هر چیزی لازم است.

ـ اگر لازم است پس چرا در ایران چنین قریحه هایی کم وجود دارد، مگر آدم ها با هم فرق دارند؟ در خارج قریحه در تمام آدم ها هست، ولی همانطور که گفتید نظم و دیسیپلین هم لازم است.    

- اولا چندین اشکال هست. یکی در خارج تعاطی داد و ستد فکری بیشتر از ایران هست. شما ایران الان را نگاه کنید. ایران بیست سال پیش را نگاه کنید. ایران چهل سال پیش را نگاه کنید. اصلا باور کردنی نیست. وقتی که مثلا در سال 1320 یا 1321 یا 1322 اولین قدم های حزب توده برداشته می شده، لغت برای بیان یک مقدار فکر وجود نداشته، یعنی به کار برده نمیشده، رسم نبوده، نبوده دیگر.

9- من سال 1315 را خوب به یاد دارم. من آن وقت کلاس هشتم بودم. از همکلاسی های خودم سه چهارتایی بودند که به اندازه من کتاب می خواندند و خوانده بودند. جعفر ابطحی بود. اورنگ دانا بود. یک کسی بود به اسم خلود که مرد. محمد حسن تمدن جهرمی بود. این ها همه بچه هایی بودند که توی مدرسه با هم بودیم، دیگران همه هاج و واج بودند. معلم داشت درس جغرافیا می داد به ما. توی کتاب جغرافی نوشته بود که اسپانیا حکومت سلطنتی دارد. خب من روزنامه می خواندم. از پنج سال پیش از آن هم روزنامه می خواندم. دست بلند کردم گفتم آقا اسپانیا سلطنتی نیست. گفت: ساکت. گفتم آقا چی چی ساکت، خب نیست. آن پادشاهی که آلفونس سیزدهم بوده، پادشاه بوده، خلع شده یک کس دیگر رئیس جمهور است. تازه آن جا هم دارد انقلاب شروع میشود. می خواهند او را هم بردارند از سر کار، شلوغ شد. من را از کلاس بیرون کرد. معلم بود دیگر. خب، مملکت این شکلی بود دیگر. ما تا کلاس پنجم ابتدایی، اصلا اسم کورش و داریوش به گوشمان نرسیده بود. درباره پادشاهان ایران، بر اساس کتاب رسمی چاپ شده و درسی وزارت فرهنگ:

نخستین خدیوی که کشور گشود       

سر پادشاهان کیومرث بود

این بود، اصلا شاهنامه تاریخ مملکت بود. آیا هست؟ شاید هم باشد، ولی به هر حال آن تاریخی که ما الان به آن اعتقاد داریم و دنیا می شناسدش، شاهنامه نیست. شاهنامه اساطیر است، میتولوژی هست. خب در یک همچین مملکت عقب مانده ای حالا یک وقت هست شما می توانید بگویید نخیر، کیومرث بود، کیخسرو بود، کیقباد بود. همه این ها بودند. جمشید بود. خیلی خب، آیا کورش نبود؟ توی کتاب ها نبود. توی ذهن های ایرانی نبود. نبود دیگر. وقتی توی مملکتی تو ذهنش نباشد که یک کس دیگری هم پادشاه این مملکت بوده خب اگر تو ذهنش نباشد، این بی سوادی است دیگر. این یک جور نبودن مرحوم کورش است که اسمش را هم با تلفظ یونانی می دانیم و می خوانیم. و، بدتر آن را همان را هم، به تلفظ فرانسوی همان کلمه و حروف یونانی می گوییم "سیروس".

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

تلگرام راه توده: https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده