گفتگوی عموئی، علوی تبار و علیرضا رجائی

ایران آبستن حوادث بزرگی است!

گفتگوی علیرضا رجائی (ملی مذهبی) با محمد علی عموئی از اعضای هیات سیاسی حزب توده ایران پس از انقلاب 57 و علیرضا علوی تبار نظریه پرداز اصلاح طلب گفتگوئی مشترک انجام داده که در تازه ترین شماره ماهنامه ایران فردا منتشر شده است.

 در مقدمه این گفتگو آمده است:

محمد علی عمویی از جوانی دل در گرو آرمان های حزب توده سپرد که 24 سال حبس در حکومت سابق، 12 سال پس از انقلاب و فشارهای فعلی تاوان این دلدادگی است.

علیرضا علوی تبار اما جوان انقلابی دهه شصت و از اعضای سابق سپاه پاسداران است که آن روزها به بازرگان خرده می گرفت که انقلابی نیست ولی امروز به اصلاح انقلابی رسیده است.

علیرضا رجایی – همان طور که می دانید ما اشکال متفاوتی برای تغییر و تحول اجتماعی داریم که هر کدام در هر دوره ای می تواند برنامه ی درستی برای نیروهای سیاسی در راستای تغییر باشد. مثلا همین بحث اصلاحات یا بحث دموکراتیزاسیون که اخیرا در ایران مطرح شده و یا بحث انقلاب. این ها اشکال متفاوتی از تحولات اجتماعی هستند که در هر دوره ای یکی از آن ها می تواند راه حلی مفیدتر و به تعبیر امروزی کم هزینه تر باشد. تمایز انقلاب با اشکال دیگر در چیست؟ یعنی چه اتفاقی می افتد و چه ضرورتی پیش می آید که به مرحله ی انقلاب می رسیم و تفاوتش با اشکال دیگر تحول اجتماعی چیست؟

عمویی – تمایز انقلاب با رفرم یا کوشش هایی برای دموکراتیزاسیون، در تاکید آن بر دگرگونی بنیادی جامعه است. هیچ رفرمی مبانی و علت های اساسی بحران ها را به طور کلی از بین نمی برد، ریشه های بحران باقی می ماند؛ رفرم به نوعی آن را تزیین می کند. رفرم هایی را که شاه، انقلاب شاه و مردم نامید. اصلاحات ارضی ای که کرد، سپاه بهداشت و سپاه دانش و ... همگی با اینکه کارهای خوبی بودند، بی تردید، ریشه های فسادی را بوجود آوردند که بعدها در جامعه ایران خودش را نشان داد. اما برای عملی شدن انقلاب، باید وضعیت انقلابی بوجود آمده باشد. وضعیت انقلابی تعریف معینی دارد؛ رژیم حاکم نتواند چون گذشته حکمرانی و کشور را اداره کند و مردم هم حاضر نباشند مثل گذشته به این گونه حکومت تن بدهند. الان، ایران ما در آن وضعیت انقلابی نیست.

من عمیقا به ضرورت یک انقلاب ملی دموکراتیک در کشور اعتقاد دارم. ملی به معنای استقلال تام و تمام کشور به دور از هرگونه دخالت خارجی و دموکراتیک به معنای مبارزه علیه استبداد و در جهت آزادی و تحقق نوعی دموکراسی در این مملکت. ما انقلاب هایی در تاریخمان داریم که با کمال تاسف همه ی آن ها،شکست خورده اند. این انقلاب ها نتوانستند به اهداف مورد نظرشان دست یابند. امروزه واقعا ایران با بحران های متعددی روبروست؛ بحران های اقتصادی، اجتماعی، ایدئولوژیک، جنسیتی، مساله کودکان و حقوق کودکان که نادیده گرفته می شود و باندهای گردن کلفت انها را به کار می گیرتد؛ بحث تجاوز به این کودکان، بحث فساد و بیکاری وحشتناک. یک وقتی، لایه ای از کارگرها بیکار بودند، الان قشر وسیعی از تحصیل کرده های دانشگاهی، بیکار هستند، عقب افتادن چند ماهه حقوق ها. در همین اعتصاب که یکی از سندیکاها کرده بود، حرفشان دستمزدهای معوقه بود. حرفشان این بود که دست از کار می کشیم، برای اینکه حقوق گذشته ما را بدهند. در برابر این خواسته به او می گویند تو شورش گری، تو فتنه گری! اصطلاحات عجیب و غریبی به کار می برند. بعد این شخص که کار کرده و حقوقش را نداده اند، می شنود چند هزار میلیارد فساد، آن هم نه یک بار و دو بار اتفاق افتاده است و به او دروغ می گویند. این سلب اعتماد، ضرر بزرگی برای مملکت است. وقتی چنین روندی طی سال های طولانی شکل می گیرد، جلب اعتماد اجتماعی دشوار است. من اعتقاد دارم این مملکت با بحران های بسیار بسیار عمیقی روبه روست. یک وقتی درباره ی مشکلات محیط زیست با آقای کلانتری صحبت می کردم که باید چه کار کنیم؟! جواب داد باید دعا کنیم. ببینید کار به جایی رسیده که متخصص این امر، حواله می دهد به دعا کردن.

علیرضا رجایی – من همین سئوال را از آقای علوی تبار دارم که تفاوت انقلاب و اصلاح را در چه می دانند. مثلا جنبش حقوق مدنی سیاهان آمریکا به رهبری مارتین لوترکینگ، بسیار شبیه به انقلاب است، اما به آن انقلاب نمی گویند، با اینکه رهبرش ترور می شود، یا کاری که گاندی کرد و راهپیمایی بزرگ جنبش نمک به راه انداخت، ولی به آن هم انقلاب نمی گویند. واقعا تفاوت اصلاحات با انقلاب چیست. خیلی وقت ها این دو هم مرز به نظر می رسند.

علوی تبار – من هم خیلی خوشحالم که خدمت جناب آقای عمویی و شما هستم. امیدوارم غیر از این مصاحبه، گفتگوهای ملی همیشه ادامه پیدا کند. به نظر من انقلاب یعنی، تصرف خشونت آمیز قدرت حکومت توسط رهبری یک جنبش توده وار، برای به کارگیری این قدرت، در ایجاد دگرگونی بنیادی در جامعه. یک عنصر جدی در انقلاب، مسئله تصرف خشونت آمیز قدرت است، همراه با قهر و غیر مسالمت جویانه. عنصر دیگر آن متکی بودنش بر جنبش توده وار است؛ اقشار مختلفی در آن شرکت می کنند.

عمویی – یک طبقه خاص نیست.

علوی تبار – لزوما یک طبقه خاص نیست. یک جنبش توده وار است. سازمان یافته در نهادهای مدنی هم نیست. در واقع انقلاب دو مرحله دارد؛ مرحله ی تکوین یا تاسیس که از شروع جنبش توده ای تا تصرف خشونت آمیز قدرت سیاسی توسط رهبری این جنبش است، دیگری مرحله ی تداوم یا استقرار. انقلاب وقتی اتفاق می افتد که یک منحنی در حال سقوط با هم تقاطع پیدا می کنند. همه ی حکومت ها چهار نقش اصلی را بازی می کنند: اول اعمال سلطه؛ همه ی دولت ها با اجبار شناخته می شوند. مهمترین شاخص آن هم وجود دولت، زندان و پلیس است. دوم وجه حقانیت بخشی و وجه ایدئولوژیک آن است، که سعی می کند مردم را قانع کند که باید از من اطاعت کنید. سوم ارائه خدمات عمومی، حل و فصل خصومت ها، تامین امنیت، تامین حداقلی از بهداشت و چهارم، تامین منافع خاصه است. معمولا حکومت ها با بخشی از جامعه رابطه راهبردی و استراتژیکی بیشتری دارند و در خدمت آن بخش قرار می گیرند. وقتی حکومتی این چهار نقش را به خوبی بازی کند، در اوج قدرت است اما اگر این کارکردهای حکومت تضعیف شوند، دچار بحران می شود؛ و وقتی دچار بحران های چهارگانه شود، حکومت از هم می پاشد. حکومت، بحران حقانیت پیدا می کند، یعنی ایدئولوژی حکومت زیر سئوال می رود، بحران کارآمدی پیدا می کند و دیگر نمی تواند خدمات عمومی به جامعه ارائه کند. بحران همبستگی طبقه ی حاکم پیدا می کند و دیگر نمی تواند منافع آن گروه خاص را خوب تامین کند و بحران اعمال سلطه پیدا می کند، و دیگر نمی تواند مخالف های خودش را سرکوب و از صحنه بیرون کند.

علیرضا رجایی – بحران هژمونی پیدا می کند.

علوی تبار – با این بحران، منحنی قدرت حکومت رو به افول می رود و از آن طرف، منحنی قدرت مخالف ها رو به صعود. این مخالف ها هم در واقع چهار وجه دارند: اول نارضایتی از وضع موجود، دوم برخورداری از رهبری، سوم وجه ایدئولوژیک، وجهی که از زاویه آن وضع موجود را نقد می کنند و ترسیمی از وضعیت مطلوب می دهند و چهارم وجه سازماندهی به معنای تقسیم کار، همآهنگ کردن و تعریف سلسله مراتب. همانطور که گفتم منحنی قدرت مخالف ها در حال صعود و منحنی قدرت حکومت در حال نزول است، این دو منحنی در مقطعی از تاریخ با هم برخورد می کنند که آن مقطع، مقطع انقلاب است.

علیرضا رجایی – مارکس جمله ی مشهوری در "هجدهم برومر لویی بناپارت" دارد؛ او می گوید انقلاب ها همیشه بر استبداد افزوده اند. این را مارکسی می گوید که دنبال انقلاب است. چه اتفاقی می افتد که به قول مارکس، انقلاب ها به جای آنکه آزادی بخش باشند، خیلی وقت ها استبداد را اضافه می کنند.

عمویی – بله درسته!. من هم همین باور را دارم. بارها و بارها شنیده می شود کسانی دچار عوارض انقلابی که در ایران رخ داد شدند. مهندس بازرگان لیبرال، گفت سه سه بار نه بار، ما غلط کردیم! ایشان مرد عامی نیست، مرد بزرگی است. من با ایشان اختلاف نظر دارم، آن به جای خود محفوظ، اما واقعا برای ایشان احترام قائلم، یک عمر مبارزه کردند. این انقلاب چه به روزش آورد که می گوید سه سه بار. تنها این مورد نیست، خیلی ها هستند. آدم با جوانی برخورد می کند که می گوید، من از پدر بزرگم گله مندم، که ما را به این روزگار انداخت. می گویم پدر بزرگت چه کرده؟ می گوید انقلاب کرد! این همان عوارضی است که انقلاب داشته است. برطرف کردن چنین عارضه ای کار ساده ای نیست. نبود تشکل ها یک مشکل است. تشکل ها، علاوه بر اینکه تمرکزی را به وجود می آورند، نیرویی را شکل می دهند تا بتوانند آن قهر انقلابی را اعمال کنند، طی برنامه ی معینی آموزش می دهند، پرورش می دهند. چرا که صرف جمع شدن یک عده به معنای وجود تشکل سیاسی نیست. افرادی که در چارچوب تشکل سیاسی، پرورش پیدا می کنند، می دانند چرا این روند را طی می کنند. مثلا در جریان این اعتراضات، یک دفعه برای کسی که فریاد می زند کشوری که شاه ندارد، حساب کتاب ندارد! کف نمی زنند، ترکش می کنند. این مملکت این همه کشته داده برای اینکه شاهنشاهی را دور بیاندازد. نبود این تشکل ها، نبود این آموزشگاه ها و پرورشگاه ها، خطر هرج و مرج را به وجود می آورد. من باور و اعتقاد دارم که یک انقلاب ملی دموکراتیک در این کشور باید رخ بدهد. باید تشکل هایی وجود داشته باشند، نه اینکه با هرج و مرج بریزند، کشت و کشتار بکنند و مردم این همه صدمه ببینند.

علیرضا رجایی – این تناقض ندارد؟ اگر تشکل ها باشند انقلاب نمی شود، شاید عملا همان اصلاحات اتفاق بیافتد.

عمویی – این بستگی به پیشرفت این مسائل دارد. ما اول انقلاب تشکل داشتیم، اما چه به روزگار تشکل ها آوردند؟

حداقل تحمل حاکمیت، به رسمیت شناختن فعالیت دگر اندیشان است. شما نماینده ی بخشی از جامعه هستید، با ایدئولوژی و اندیشه معین، کسان دیگری هم اندیشه ی دیگری دارند. اهل این مملکت هستند و خواسته هایی دارند؛ آنها را به چشم دشمن نباید نگاه کنند. جامعه دارای تنوع است. بگذارید آن یکی هم حرفش را بزند، ببینید چه کاره می شود، آیا پیشنهاد مثبتی ارائه می دهد. ما اول انقلاب، انواع طرحهای اصلاحی را به جمهوری اسلامی دادیم؛ درباره ی مسائل کارگرها، قانون کار، درباره ی طب ملی، درباره ی قراردادهای بازرگانی. انتظار تشکر هم نداشتیم. حتی گفتیم اسم حزب مان را زیر طرح ها نمی گذاریم، می دهیم شما اجرا کنید. نه فقط اجرا نکردند، نتیجه اش آن بلایی بود که بر سر همه آوردند.

علیرضا رجایی – توکویل می گوید که دوره ی تاریخ جدید از دوره ی جنبش های انقلاب های دموکراتیک آغاز می شود. برخی می گویند اگر این انقلاب ها اتفاق نیافتد وارد عرصه دموکراسی نمی شود. واقعا همین جور است و اگر بن بست هایی وجود داشته باشد حتما باید آن انقلاب های دموکراتیک اتفاق بیافتد یا راه های دیگری، مانند اصلاحات و جنبش های اجتماعی، نمی توانند آن بست ها را بشکنند؟

علوی تبار – تصورم این است که نتیجه ی انقلاب ها در کوتاه مدت دیکتاتوری است، ولی در بلند مدت موانع توسعه را برمی دارند و جامعه در فرآیند توسعه می افتد. ..... از انقلاب خودمان مثال بزنم؛ وقتی انقلاب در ایران پیروز شد، از بهمن 57 تا خرداد 60، تعداد کسانی که در ایران کشته یا اعدام شدند، مطابق برخی از شمارش های دقیق که آبراهامیان هم انجام داده، 497 نفر بودند. 50 نفر از آنها از گروههای مارکسیستی بودند که در درگیری های قومی دستگیر شده بودند، بقیه ی آنها کسانی بودند که به رژیم سابق وابسته بودند، ساواکی بودند، سران ارتش بودند، یا از سران سیاسی سیستم بودند. در واقع اساس این انقلاب بر خشونت نیست. در انقلابی با این اندازه، 497 نفر رقم بزرگی نیست. نمی خواهم بگویم اهمیتی ندارد، یکی هم خیلی است.

علیرضا رجایی – در حالی که در انقلاب یا جنبش مصر که اتفاق افتاد خیلی بیشتر از اینها کشته شدند.

علوی تبار – در مصر یادتان باشد روزی 500 نفر کشته می شدند. 497 نفردر انقلاب ما، هم مربوط به انتقام گیری از رژیم قبل است و هم مربوط به درگیری هایی است که با گروه های قوم گرا و مارکسیست های افراطی که آنجا فعالیت می کردند. صورت می پذیرد. در آن موقع به ناگهان تضادها بین جریان هایی که مدعی رهبری انقلاب و جامعه بودند، اوج گرفت و از خرداد 60 تا 67، حدود 12 هزار و اندی نفر از گروه های مخالف کشته شدند؛ که یک سومش در درگیری های خیابانی و دو سومش اعدام است. بعد 2500 نفر هم که معقول ترین و واقعبینانه ترین برآورد از اعدام های سال 67 است، یعنی جمعا نزدیک 14500 نفر در اوج گیری رقابت ها از آن طرف کشته می شود. به ادعای این طرف حدود 17 هزار نفر هم به دست مخالفان ترور می شوند. اگر ادعای گروه ها را بخواهیم مبنی قرار دهیم، رقم بالاتر می رود. یک موقعی یکی از دوستان تعدادی را که این گروه ها اعلام کرده بودند که در حملاتشان کشته شده اند، جمع کرده بود، تعداد ترورها و کشته های ادعایی آنها از 60 هزار نفر هم بیشتر بود؛ حالا ما فرض می کنیم همان 17 هزار تا، و به ادعای آنها کاری نداریم.

عمویی – آقای علوی تبار موقعی که "گالین دوپل" آمده بود اینجا، با من (در زندان اوین) صحبت بسیار مفصلی کرد. یکی از پرسش هایش این بود که چند نفر در سال 67 اعدام شدند. گفتم واقعیتش این است که هیچکس نمی تواند رقمی ارائه بدهد. من فقط فضا را برایتان توضیح می دهم. اتاق ها گنجایش هشت نفر داشت، چهار نفر این طرف چهار نفر آن طرف. ولی 30 نفر توی آن چپانده بودند. در انفرادی نهایت سه نفر یا چهار نفر می گذاشتند، با پا فشار می دادند به آخرین نفر تا در را ببندند. تراکم جمعیت زندان در زندان های اوین و بند 209 آن قدر بالا بود که وقتی 67 تمام شد، اعلام کردند سه هزار و خورده ای نفر هستند که به سه هزار تا عفو داده می شود و 900 نفر دیگر هم شرایط ندارند. حالا چقدر از آنها کشته شده؟

علیرضا رجایی – آقای عمویی این نکته ی آخر آقای علوی تبار، نکته ی مهمی است. الان 20 سال از حرکت اصلاحی سال 76 گذشته و به بسیاری از اهدافش واقعا نرسیده است؛ از این جهت می توان گفت که بسیاری ناراضی هستند. چشم انداز آینده را شما چگونه می بینید؟ از نظر تحلیل وضع موجود، آیا همین اتفاق ممکن است دوباره بیافتد و ما دوباره برگردیم به عقب و باز همان تجربه های دردناک و خونین را تکرار کنیم یا تصورتان این است که همین مسیر کژدار و مریز اصلاحات، با همه ی ناکامی ها و توفیق های اندکش ادامه پیدا می کند؟ چشم اندازی از انقلاب می بینید؟

عمویی – به نظر من، این نگرانی زمینه ی عینی دارد. باید راهی پیدا کرد برای پرهیز از تحقق چنین خطری. راهش به گمان من، شکل گیری تشکل های گسترده است که توان هدایت معترضان را داشته باشد. ببینید، شب های گوناگون، جوان ها آمدند و شعارهایی دادند؛ اما نه سرش معلوم بود، نه هدفش، شعارهای متناقضی هم بیان می شد. گسترش چنین اعتراضاتی، به هرج و مرج می رسد و این نه تنها هیچ مشکلی را حل نمی کند، بلکه خطرناک هم هست. اما اگر تشکل های سیاسی گسترده وجود داشته باشد، یا توجه به آموزش و پرورشی که در تشکل ها انجام می گیرد، اعضای این تشکل ها اهداف معینی خواهند داشت؛ آنگاه هدایت اعتراض ها ممکن می شود و از خشونت های بی ثمر و مضر جلوگیری می کنند. بعد کار اصلاحی در مقابل این حرکت های اعتراضی امکان پذیر می شود؛ وگرنه حرکت های اعتراضی فقط هشدار به حاکمیت است؛ حاکمیت هم متناسب با خطری که احساس می کند وعده و وعیدهای معینی می دهد، حقوق تان داده می شود، فلان چیز گران نمی شود، و نظایر این حرف ها، که ثمره ی آن چنانی هم به بار نمی آورد و حتی ضررهای زیادی هم به دنبال دارد. در حالی که با وجود تشکل های سیاسی که اهداف معین، برنامه ی معین و آموزش معین دارد، به گمان من می توانند اعتراضات مردم را هدایت کنند و در جهت مثبت پیش ببرند. آن وقت می توان جلوی خشونت را گرفت. اما بدون چنین هدایت آگاهانه ای، مگر می شود جلوی خشونت را گرفت؟ مردم معترض جان شان به لب آمده، دارند خفه می شوند. ما مواجه می شویم با مردمی که از شرف خودشان، از حیثیت خودشان دفاع می کنند. آنها مجبور می شوند برای سیر کردن شکم زن و بچه شان دزدی هم بکنند! این درد را کجا می توان برد؟ خوب، این کسی که این چنین با حیثیت خودش بازی می کند، حاضر است هم آدم بکشد هم خودش کشته شود.

علیرضا رجایی – یعنی می فرمایید اگر احزاب نباشند و این هرج و مرج باشد، همین وضع ادامه پیدا می کند؟

عمویی – بله! ممکن است همین اعتراض ها سرکوب شود، اما حل نمی شود. زمان دیگری، با کسب همین تجربه، به شکل دیگری و حتی ممکن است خشن تر ظهور کند، مگر اینکه حاکمیت روشش را تغییر دهد، قدری از آن خشونت و اعمال کوتاه بیاید. به نظر من تجربه 88 درسی بود برای حکومت و تا حدی هم این جنبه ها را رعایت کرد. کسانی بودند که تهدیداتی کردند؛ خطرآفرینی کردند، اما در مجموع سیاست حاکمیت این نبود که به کلی سرکوب کند و صدای معترضان را خفه کند. اما راه حل، باید راه حل اساسی باشد. میدان داده شود که متفکران این جامعه بیاندیشند که چگونه می توان تشکل های گسترده ای را به وجود آورد. وقتی معترض به میدان می آید، من و شما نمی توانیم بی تفاوت باشیم. اما ما در صورتی می توانیم جزو معترضین باشیم که بتوانیم در مجموعه ای برای شان راه گشا باشیم، نه اینکه برویم فقط فریاد بزنیم. به نظر من همان طور که اشاره کردم، بحران های اجتماعی بسیار گسترده و بسیار متنوع و بسیار خطرناکند، اما در حال حاضر هنوز به مرحله ی غیر قابل علاج نرسیده اند. بر متفکران کشور است که در این زمینه با حاکمیت هم اندیشی کنند؛ بگویند که چگونه تشکل ها به وجود بیاید؛ آموزش ها دیده شود و نحوه ی درست برخورد با اعتراض ها را پیدا کنند. تنها جواب اعتراض، سرکوب و گرفتار کردن و در زندان انداختن نیست.

علیرضا رجایی – آقای علوی تبار، چند سالی است که از حرکت اصلاحی گذشته، با آن فراز و فرودها و داستان ها هم گذشته است. با این خشونت هایی که ممکن است جامعه گرفتارش شود، با آن گرفتاری های اقتصادی، فقر، تبعیض طبقاتی،- که خیلی وقت ها در پارامترهای انقلاب می گنجد – آیا این شرایط عینی باعث می شود که اعتراض ها به انقلاب منجر شود، یا شرایط ذهنی مانع از این می شود که اصلا چنین اتفاقی بیافتد؟

علوی تبار – من معتقدم که متاسفانه بسترهای خشونت فراگیر در جامعه ی ما در حال فراهم شدن است، اما این خشونت، خشونتی نیست که لزوما به انقلاب منجر شود.

عمویی – چرا؟

علوی تبار – من فکر می کنم که چند بستر جدی وجود دارد که خطرآفرین است؛ اول اتفاقی است که در خود حکومت دارد می افتد. واقعیت این است که حقانیت ایدئولوژیک حکومت به حداقل خودش رسیده است و قادر نیست مردم را توجیه کند که چرا باید از او اطاعت کنند؛ کارآمدی اش برای تامین نیازهای اساسی مردم به حداقل خودش رسیده است و قادر نیست مردم را توجیه کند که چرا باید از او اطاعت کنند؛ کارآمدی اش برای تامین نیازهای اساسی مردم به حداقل رسیده و همبستگی طبقه ی حاکم به هم ریخته است؛ یعنی آن وحدتی که وجود داشت و به آنها همبستگی می داد، ضعیف شده است. اما توانش در اعمال سلطه باقی است؛ یعنی قدرتش برای کنترل جامعه و سرکوب حفظ شده و می تواند، به دلیل امکاناتی که دارد، به خوبی این کار را انجام دهد.

عمویی – اگر این پیوند ضعیف تر شده، کم کم مانع از این اعمال قدرت نمی شود؟

علوی تبار- چرا! به تدریج می تواند چنین شود. شوروی قبل از گورباچف سه بحران ایدئولوژیک، بحران کارآمدی و بحران همبستگی طبقه ی حاکمه را داشت. گورباچف فقط بحران اعمال سلطه را به آن اضافه کرد و آن نظام از هم پاشید. در ایران هم می تواند این اتفاق بیافتد. از یک طرف نارضایتی در جامعه ی ما به شدت رو به اوج است. بخش عمده ی این نارضایتی دلایل اقتصادی دارد. تقریبا از سال 90، تمام شاخص های اقتصادی ما با سرعت بسیار زیادی شروع به سقوط کردند. از سال 92 به بعد، بخشی از این شاخص ها متوقف شد اما بالا نیامد؛ بخشی از آنها شروع کرده به ارتقا، سرعت سقوط برخی کند شده، ولی بالاخره وجود دارد. فرض کنید سال 84، وقتی دولت پیشین دولت را در دست گرفت، حدود 20 درصد خانوارها زیر خط فقر مطلق بودند، در حالی که وقتی پس از دو دوره قدرت را به دولت فعلی سپرد، تعداد خانواده های زیر خط فقر مطلق به 32 درصد رسیده بود، یعنی کاملا در کنترل شکست خورده بود. همین اتفاق در زمینه بیکاری هم افتاد؛ ما در طول آن دوران با آن همه درآمد نفتی، نتوانستیم شغل جدیدی ایجاد کنیم. در حالی که به میزان زیادی نیروی کار وارد بازار شده است. ما برای اینکه بتوانیم نیروی کار وارد شده به بازار را جذب کنیم، حدود 60 میلیارد دلار سرمایه گذاری در سال می خواهیم که در بهترین حالت اگر تمام انرژی مان را صرف کنیم، 40 میلیارد دلار بتوانیم سرمایه گذاری کنیم. حتما باید 20 میلیاردش از جای دیگری تامین شود؛ یعنی یا سرمایه گذاری شود یا بالاخره فاینانس شود. خوب می دانیم که فعلا در شرایط کنونی این هم ناممکن است. می خواهم بگویم وضعیت عینی اقتصادی ما، از سال 92 به بعد بدتر نشده، اما توقعی پدید آمده که الان احساس نارضایتی در ما ایجاد می کند؛ مردم می گویند بر خلاف همه ی آنهایی که می گفتند رای ندهید، آمدیم به دعوت شما رای دادیم. حالا چی شد؟ چه کار باید بکنیم؟

عمویی – این توقع به نظر من برحق است.

علوی تبار – بله منطقی است. الان این نارضایتی اوج گرفته است، فقط باید دقت داشت که همان طور که فرمودند سازمان دهی ندارد و به لحاظ ایدئولوژیک هم مغشوش است؛ یعنی نمی داند چه چیزی جای این نظام بگذارد. اقلا در سال های اول انقلاب هر کدام از جریان های مختلف می دانستند می خواهند چه کار کنند. یک گروه می خواست جامعه ی باصطلاح قسط اسلامی درست کند؛ یک گروه جامعه سوسیالیستی و یک گروه جامعه ی لیبرالی می خواست؛ اما الان بخشی از معترضان اصلا نمی دانند چه می خواهند؛ فقط ناراضی اند؛ فقط تحت فشارند. نگرانی من این است که ترکیبی از یاس و تحقیر، به پیدایش خشم منجر می شود و خشم به تهور و شورشی شدن می انجامد. بخشی از این یاس و تحقیر را حکومت القا کرده است. این کاملا روشن است. مردم در سال 92 رای دادند، بعد آمدند در مجلس هم رای دادند، اما اکثر رکن های جمهوری اسلامی دست به دست هم داده اند شاید هم بدون اینکه خودشان بخواهند به مردم بگویند از طریق انتخابات نمی توانی هیچ تغییری ایجاد کنی، بی خیال تغییر باش! شما مثلا ترکیب محمع تشخیص مصلحت را ببینید، هر کسی را شما از انتخابات گذاشتید کنار، به او پست بالاتری می دهیم و یا مثال دیگر مردم کمترین رای را به آقای جنتی می دهند، می شود رئیس مجلس خبرگان. خوب آیا مردم این برداشت را نخواهند کرد که رای آنها در مواردی، تاثیری ندارد و آیا مسئولان متوجه عواقب ناگوار این تلقی هستند؟ دولت هم همین کار را می کند. ترکیب کابینه فعلی را ببینید که محصول تعامل مجلس و دولت است؛ نیروهای بیرونی را هم که همه می دانیم؛ نیروهای بیرونی هم فشار می آورند. ترکیب این دولت هم معنایش این است که هیچ تغییری نمی توانید بدهید. ما دوباره همان افرادی را که سال هاست داریم تجربه می کنیم آوردیم در دولت. من با این افراد بد نیستم، مشکلی ندارم، اما حرفی و پیامی را که برای مردم دارد این است که ما یک اندک سالاری الیگارشی داریم که نمی خواهیم تغییرش بدهیم؛ افراد را امروز اینجا می گذاریم، فردا جایی دیگر، دلبر جانان من، برده دل و جان من، برده دل و جان من، دلبر جانان من. فقط جا به جای شان می کنیم، این چه لزومی دارد؟ می خواهم بگویم پیام حکومت متاسفانه به مردم این است که امکان تغییر از طریق اصل انتخابات نیست. خوب انتظارتان چیست؟ اینجا اصلاح طلب ها زیر سئوال می روند که آمدند ما را دعوت کردند که رای بدهید، ما هم آمدیم، اما تلقی بسیاری این است که حکومت دارد به صراحت به ما اعلام می کند برای چی آمدی رای دادی؟

علاوه بر این، یک بستر سومی هم وجود دارد و آن هم وضعیت منطقه است. همه ی ما باید این اتفاقی را که در لیبی افتاد، جلوی چشم داشته باشیم. قبول داریم که قذافی استبداد زیادی به کار می برد، اما الان همه ی مردم آرزوی روزهایی را می کنند که قذافی بود. سوریه هم همینطور. البته معتقدم شرایط ایران متمندنانه تر از آنهاست.

در ایران، سه میلیون نفر سال 88 به خیابان آمدند، ولی قوطی های آبشان را هم روی زمین نینداختند. در حالی که شما انقلاب مصر را نگاه کنید، روزی 500 نفر کشته می داد. به نظرم حکومت هم عاقل تر شده است. من هم مثل جناب عمویی قبول دارم که این بار برخوردهای شان عاقلانه تر بود. من نمی گویم دموکرات شوند، به آنها می گویم به منافع بلند مدت خودتان فکر کنید. می خواهید در این مملکت زندگی کنید یا نه؟ به نظرم می آید این اتفاقات اخیر هشداری است به همه ی ما. شعارهای ما باید تا حدودی رادیکال تر، و ریشه ای تر شود. من رادیکالیزم را به معنای روشی نمی گویم. ما باید ریشه نگرتر شویم. مسئله ی برابری باید برای ما جدی تر شود. ما باید برای برابری هم ایده پردازی کنیم و هم راه های عملی بیش تر ارائه دهیم. ما در سال های بعد از انقلاب، در مبارزه با فقر، موفق تر بودیم، تا در مبارزه با نابرابری، نابرابری در ثروت و درآمد، دارد مثل موریانه جامعه را از داخل می خورد. من بارها گفته ام، دموکراسی محتوایی بدون حداقلی از برابری ناممکن است؛ یعنی نابرابری دموکراسی را پوسته ای می کند که خالی از محتواست. برابری با دموکراسی، پیوند ذاتی دارد و ما باید این ایده را دنبال کنیم. به نظرم ضمن همه ی نا امیدی ها، یک وفاقی بین نیروهای سیاسی وجود دارد که به ما کمک می کند. ما دیگر به خامی اول انقلاب نیستیم.

عمویی – متاسفانه، نمی دانم خامی است یا چیز دیگر، وقتی آقای وزیر خارجه آمریکا یک زیاده گویی کرد و مسئله ی دگرگونی در جامعه ایران را مطرح کرد، دوستان ملی – مذهبی و دوستان اصلاح طلب، قرار گذاشتند که بیانیه ای را امضا کنند و معترض شوند. دوستی از ملی – مذهبی ها به من زنگ زد و گفت آیا شما موافق اید که اسمتان اینجا باشد؟ گفتم من که همیشه معترض این ها هستم، بله، لطف کنید! وقتی اسامی منتشر شد اسم من نبود. آن دوست به من زنگ زد و گفت متاسفانه اندکی از دوستان اصلاح طلب ما هنوز درگیر خودی و غیرخودی هستند. ببینید، همه ی عیب حکومت را گفتید، عیب خودمان را هم بگویید. می گویید تشکل، تشکل از چه کسانی؟ همین ما هستیم که باید همراه هم، همگام هم، قدرت تحمل همدیگر را داشته باشیم. این واقعا درد بزرگی است.

علیرضا رجایی – فکر می کنم به نقاط مشترکی رسیدیم؛ یکی اینکه اوضاع عینی جامعه، اوضاع مبتنی بر ثبات نیست. شرایط ذهنی را هم همین طور تعریف کردید؛ یعنی طوری است که انتظارات برآورده نمی شود و شرایط ذهنی هم مهیای یک شرایط ثبات نیست. اتفاقا نگرانی بیش تر این است که این شرایط، انسجامی برای یک تحول، مثلا یک انقلاب مثمر ثمر هم نیست.

عمویی – همین طور است، بله. فقط یک هرج و مرج و کشتار.

علیرضا رجایی – بنابراین، بحث ما به این ترتیب پایان پیدا می کند که هشداری است هم به نظام سیاسی و هم به جریان های فعال سیاسی که به دنبال عدالت و آزادی و دموکراسی هستند. آنها باید برنامه های منسجم تر و استراتژی های مبتنی بر ائتلاف های گسترده تر داشته باشند. سخن آقای علوی تبار کاملا درست است که هیچ دموکراتیزاسیونی بدون ائتلاف های گسترده اتفاق نمی افتد. این اگر اتفاق نیافتد، ما حق داریم نسبت به آینده ی ایران نگران شویم.

خیلی ممنونم از آقای عمویی و آقای علوی تبار.

تلگرام راه توده:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده