مصاحبه سال 92 سایه با روزنامه شرق
من با توده ایها
هم عقیده بوده ام
 

 
درباره پیوند "سایه" با حزب توده ایران، پس از درگذشت او، تائید و تکذیب هائی در فضای مجازی منتشر شد. ما برای خاتمه بخشیدن به هر بحث و ادعائی در این زمینه، بخشی از مصاحبه سایه با "محمد قوچانی" سردبیر روزنامه "شرق" در مهر ماه سال1392 را منتشر می کنیم.

س : آقای ابتهاج، واقعا شما توده ای بودید؟ شعر شما نشان از توده‌ای بودن ندارد. اما چرا شما مشهور به توده ای بودن هستید؟
ج : یک چیز به شما بگویم، من هرگز عضو حزب توده نبودم اما معنای این حرف این نیست که سوسیالیسم را قبول ندارم و حتی دوستانم در آن حزب را. من هنوز هم به سوسیالیسم باور دارم.
س : حتی با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی؟
ج : بلی، حتی با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی. من تا آخر خوش بین بودم. ببینید، سقوط را بر شوروی تحمیل کردند. نظام سرمایه داری با تحمیل دو چیز، اتحاد شوروی را از هم فرو ریخت. اول با مسابقه تسلیحاتی. دوم با محاصره اقتصادی.
مسابقه تسلیحاتی تمام انرژی جامعه را مکید و محاصره اقتصادی شوروی آنرا ورشکسته کرد. اما به یاد داشته باشید که کمونیستها یک کشور دهقانی را تحویل گرفتند و از آن یک کشور صنعتی ساختند که در بسیاری از موارد از آمریکا جلوتر یا حداقل برابر بود.
س : یعنی فروپاشی شوروی ریشه ایدئولوژیک نداشت؟
ج : نمی دانم! من به سلامت تئوریک سوسیالیسم باور دارم، هنوز هم باور دارم که هیچ راهی جز سوسیالیسم پیش پای بشر نیست. کمونیسم اما یک آرمان دور است. تا بقول معروف یک انسان طراز نوین ساخته نشود که هر کس به اندازه توانش کار کند و به اندازه نیازش بخواهد و بهره مند شود، کمونیسم قابل تحقق نیست.
س : یعنی در شوروی هیچ ایراد و اشکالی نبود؟
ج : چرا ! مثلا مارکس گفته بود سوسیالیسم فقط با انقلاب جهانی رخ میدهد. لنین گفت: ما در روسیه انقلاب کردیم و سوسیالیسم بر پا شد! خوب! نمیدانم این اشتباه بود یا درست، ولی شاید از همین جا بود که با محاصره شوروی، این کشور فرو پاشید. اگر انقلاب جهانی شده بود شاید شوروی هم محاصره نمیشد.
س: منظور من آزادیهای سیاسی بود مثلا فرض کنید اگر شما در شوروی بودید فکر میکنید کتابها و شعرهایتان چاپ میشد؟
ج : خیر ، چاپ نمیشد! من به کیانوری گفته بودم اگر شما قدرت بگیرید اولین کسی که مشکل پیدا میکند، من هستم.
این را هم بگویم که از اول در شوروی در دوره لنین قرار بود همه انتخابات از پایین انجام شود اما در نهایت همه با دستور حزب انجام شد.
س : اکنون که در آلمان زندگی میکنید این سیستم لیبرالی، بهتر به آزادیهای سیاسی انجامیده است؟
ج : هرگز ! در غرب، تا زمانیکه سرمایه باشد امکان نشر و آزادی بیان وجود ندارد.
س : ولی اینترنت از درون همین جا ایجاد شده است.
ج : آنکه تکنولوژی است و ربطی به غرب ندارد. تکنولوژی ممکن است در هر جایی ایجاد شود. اولین بار موشک در روسیه تزاری کشف شد.
س : در هر صورت آزادی بیان در غرب، از شوروی بهتر بوده است.
ج : کدام آزادی؟ من اسم این نوع آزادی را آزادی تخیلی می دانم، آزادی رؤیایی و رمانتیک، آزادی برای چه؟
س : پس شما هرگز توده ای به معنای حزبی نبودید.
ج : من همیشه سوسیالیست بودم و به توده ایها احترام میگذاشتم و رفیق آنها بودم و با آنها هم عقیده بودم.
س : یک فرقی بین شما و کیانوری ها همیشه بوده ...
ج : همین کیانوری آدم با سوادی بود. ببینید، حتی طبری که خیلی با سواد بود همیشه به کیانوری احترام میگذاشت. کیانوری دانش عمیقی داشت. طبری یک بار در سال 58 بمن گفت: من سه چهره و علاقه دارم. اولین علاقه ام هنر و ادبیات است که زندگی من است. دومین علاقه ام فلسفه است که تا جایی که زورم رسیده آنرا خوانده ام و سومین چهره ام سیاست است که من به هر دو معنای خوب و بدش از آن بیزارم امامتاسفانه از 16 سالگی حرفه من شده است. توده ایها چنین افرادی هم داشتند .
بخش هائ دیگری از مصاحبه ای که در بالا به آن اشاره شد:


گفت‌وگوی سایۀ ۸۶ ساله با «مهرنامه» به بهانۀ درگذشت محمد زهرایی مدیر نشر کارنامه انجام شد، اما او جز سخن گفتن از زهرایی و وسواس‌ها و نوآوری‌هایش در کار نشر، به بسیاری از افراد و موضوعات دیگر نیز گریزی زد، از کتاب‌های «حافظ به سعی سایه» و «تاسیان» و ارتباطش با «زبان گیلکی» تا شاملو، شهریار، سانسور، ارغوان و حزب توده. «تاریخ ایرانی» بخش‌هایی از این گفت‌وگو را انتخاب کرده که در پی می‌آید:

زهرایی بی‌موقع مُرد

بعد از مرگ زهرایی خانم همشیره زهرایی در آلمان، مراسمی گرفتند بسیار بزرگ و خوب و شامی دادند مفصل. آمده بودم بیرون سیگار بکشم که معصومه خانم خواهر او آمد و با حالت تاثربرانگیزی گفت که آقای سایه خوشحالم که لااقل یکی از آرزوهای برادرم برآورده شد. زهرایی می‌گفت خدا کند من مرگ سه نفر را نبینم، ابتهاج، محمدعلی موحد و نجف دریابندری. شکر خدا که به این آرزویش رسید. می‌خواستم بگویم چه شکر خدایی، او بی‌موقع مرده است. مثلاً واقعاً خدمت بزرگی به نجف کرده است که بی‌نظیر است. هر روز او را به دفتر کارنامه می‌برد و قلم و کاغذ و همۀ امکانات مهیا بود تا اگر بخواهد چیزی بنویسد. هر روز یک آژانس می‌رفت دنبال نجف می‌آوردش دفتر و عصر می‌برد خانه...

از تهمت سپانلو مبرا شدم

آقای سپانلو در مجله‌ای که اگر اشتباه نکنم نگاه نو بود مقاله‌ای نوشته بود، که فلانی یعنی من در همین جلسه‌ای که گفتید (جلسۀ کانون نویسندگان) زده تو گوش یکی و او هم رفته درمانگاه. من بارها در خانۀ پوری سلطانی ایشان را دیده بودم. بارها می‌خواستم به او بگویم که می‌شود اسم و آدرس آن کسی را که زده‌ام به من بدهید تا بروم از او عذرخواهی کنم! اما در همین «تجربه» دیدم سپانلو گفته است که سایه رفت یکی را بزند، اما جمعیت زیاد بود و به او نرسید. گفتم خدا را شکر که از این تهمت مبرا شدم...

شاملو حرف می‌زد تا جنجال به پا کند

شاملو فقط [به اخراجم از کانون نویسندگان] رای داد، هیچ وقت [علیه من] حرف نزد. یکبار من و شاملو و کسرایی با هم بودیم گفتم برویم خانه ما. در راه خانه، کسرایی گله کرد که تو گفته‌ای شعرهای من به درد عمه‌اش می‌خورد! شاملو گفت کاملاً دروغ است و من چنین حرفی نزده‌ام... دختر ادیب خوانساری کتابی درباره پدرش نوشته که من خواندم و دیدم جایی متنی از شاملو هست در مدح موسیقی و آواز ایرانی! شاملو همان کسی است که روزی به موسیقی سنتی پرید. یک روز داشتیم از میدان شاه رد می‌شدیم، در امتداد خیابان فرانسه آواز می‌خواندم، ناگهان شاملو ایستاد گفت آفرین چه تحریری... اما شاملو کسی بود که همیشه حرفی می‌زد تا جنجال کند؛ مثل روزنامه‌نگاری‌اش.

فکر می‌کردند من نباید برای شاملو گریه کنم!

آدم‌های عجیبی با من حشر و نشر داشته‌اند. وقتی شاملو مُرد من در مراسمش گریه کردم. یکی از دوستان به من گفت سایه گریه می‌کنی؟ فکر می‌کرد من نباید برای شاملو گریه کنم! گفتم این چه حرفی است؟ من این را صمیمانه می‌گویم. من برای کدام یک از رفقایم مرثیه ساخته‌ام؟ اخوان، شاملو، کسرایی، شهریار؟ درد نبودن این‌ها چنان برای من عظیم است که اصلا کلمه پیدا نمی‌کنم.

تاسیس کانون نویسندگان ابتکار جلال بود

بعد از آنکه فرح تصمیم گرفت کنگره‌ای از نویسندگان تشکیل بدهد تعدادی از نویسندگان علیه آن در سال ۱۳۴۸ بیانیه دادند. خود به‌آذین گفت من با آقای آل‌احمد این کار را کردم و بی‌انصافی نکنید. مبتکر این کار تاسیس کانون نویسندگان اصلاً آل‌احمد بود.

اخوان شاعر برتر کشور ماست

وقتی که شورای نویسندگان ایجاد شد، من تمام حرفم این بود که شورای نویسندگان صد درصد صنفی باشد و به سیاست کاری نداشته باشیم. من می‌گفتم دوستان توده‌ای ما حتما در کار تشکیلات خودشان سندیکای شاعران و نویسندگان دارند و احتیاجی به این کار ندارند. اما برخی گفتند نه آقا هر کسی می‌آید و خرابکاری می‌کند و این نقض غرض می‌شود. من پافشاری کردم. به‌آذین و کسرایی در جلسه بودند. به من گفتند چه کسی را می‌خواهی که اینجا عضو شورای نویسندگان باشد. من گفتم مثلاً اخوان باشد که شاعر برتر کشور ماست. یکی گفت که اخوان حال چیزی را ندارد. گفتم شما به کار خصوصی مردم چه کار دارید، اخوان بیاید اینجا چرت بزند، شما چکار دارید. من هم ممکن است اینجا خمیازه بکشم. گفتند خود سایه برود اخوان را دعوت کند. گفتم یکی از خود شما با من بیاید.

اخوان گفت من همیشه توده‌ای بودم!

با پرویز شهریاری رفتیم پیش اخوان. گفت سال‌هاست که این کار را نکرده‌ام. گفتیم می‌خواهیم از شما دعوت کنیم به شورای نویسندگان بیایید. من را نگاه کرد و گفت سایه جان تو که می‌دانی من همیشه توده‌ای بودم و هنوز هم هستم! گفتم اخوان من نیامده‌ام تو را به حزب توده دعوت کنم، شورای نویسندگان است. گفتم اخوان موضوع، حزب نیست. گفت من افتخار می‌کنم هر جا سایه باشد من هم آنجا باشم. از این اظهارات عجیب و غریب می‌کرد.

این‌ها با جاسوس‌ها ارتباط دارند

جایی خواندم که حسین منزوی گفته رفتم به اخوان گفتم در دام نیفت که این‌ها با عناصر جاسوسی دنیا در ارتباط هستند. خواندم که منزوی نوشته اخوان از من خیلی تشکر کرده که او را از دام خلاص کرده‌ام. یادم می‌آید شبی خانه شفیعی کدکنی بودیم و اخوان خیلی ملول بود و حرف‌های پراکنده می‌زد. گفت بله، توده‌ای‌ها آدم فرستادند که من عضو شورای نویسندگان شوم. به آن‌ها گفتم «برو این دام بر مرغ دگر نه». گفتم اخوان! [به صدای بلند گفتم] ساکت شد. سرش را پایین انداخت. گفتم یادت نیست که چه کسی سراغت آمد؟ گفت نه عزیز! همان شب دکتر شفیعی که مرید اخوان بود، شاهد این ماجرا بود.


شهریار خواب دید من را می‌برند جهنم

شهریار شدیداً مذهبی بود. یک شب رفتم و دیدم بغ کرده. گفتم سلام شهریار جان، جواب نداد. من هم گفتم به درک. رفتم یک گوشه و ساکت نشستم. بالاخره سرش را بلند کرد و گفت «آخه تو چرا دلتو با خدا صاف نمی‌کنی؟» گفتم باز شروع کردی. گفت «تو با این صفا و محبتی که داری چرا دوری؟» گفتم به شما چه مربوطه؟ اصلا چی شده؟ گفت «دیشب خواب دیدم که تو را می‌برند جهنم و نمی‌توانستم شفاعت تو را کنم.» گفتم جنابعالی از غرفه‌های بهشت، من را می‌دیدی؟ گفت «شوخی نکن.» گفتم «لازم نیست تو شفاعت کنی. اگر خدا را ببینم کلی حرف دارم. یکی‌اش همین که من را همنشین تو کرده!» گفت «نگوووووو. کفر می‌گویی.»

چشم‌هایش ابهت داشت

[دربارۀ دیدار اعضای کانون نویسندگان با امام خمینی] من نبودم. کسرایی رفته و آمده بود و گفته بود که چشم‌هایش ابهت داشت و نمی‌شد به آن نگاه کرد. [طبری] خیلی از آقای خمینی شعر برای ما خواند. ظاهراً آقای خمینی در جوانی که طلبه بود شعر می‌گفت.

آقا روح‌الله با جسارت حرف می‌زد

یکی که با آیت‌الله بروجردی نزدیک بود و خودش از خانواده علما بود و آخوند نبود، آخر هفته می‌رفت پیش آقای بروجردی. به من می‌گفت که طلبه‌ای بود آن موقع (آقای خمینی را می‌گفت که آقا روح‌الله به او می‌گفتند) او می‌آمد پیش آقای بروجردی. تنها کسی بود که با جسارت حرف می‌زد. آقای بروجردی چیزی مثل گوشت‌کوب داشت که به زمین می‌زد تا برایش چای بیاورند. آقای خمینی خطاب به آقای بروجردی گفته بود این چه کاری است؟ دنیا عوض شده. یک زنگی کنارتان بگذارید و هر وقت چیزی می‌خواهید آن را فشار بدهید. هفته بعد که رفتیم دیدیم کنار آقای بروجردی زنگ بود.

زنم گفت ریشت را نگه دار!

آن موقع یک سلمانی به زندان آوردند و توی دستشویی صندلی گذاشته بودند و موهایمان را کوتاه می‌کردند. من گفتم موهایم را تا می‌توانستند کم کنند، چون امکان تمیز نگه داشتن آن نبود. گفتم ریشم را هم بزن، ولی گفتم به سبیلم دست نزن. برگشتم سلول. یک نفر از مامورین آمد که از بند ما نبود. گفت سلمانی نرفتی؟ گفتم رفتم! گفت: نخیر! بلند شو. بردم مستراح و گفت تمام ریش و سبیلش را بزنید، من خیلی عصبانی و مرتعش بودم. موی ریشم را زدند ولی نگذاشتم سبیلم را بزنند! دفعه دیگر گذاشتم که تمامش بلند شود و دیگر نزدم. از زندان که آمدم بیرون زنم گفت ریشت را نگه دار. من هم نگه داشتم.

دادستان انقلاب، وکیل مدافعم شد!

[در زندان] یک آقایی آمد، گفت آقاجان بفرمایید داخل. یکی آمد چشم‌بند بزند، گفت لازم نیست. من بدون چشم‌بند از اتاق آمدم بیرون و از آنجا بلافاصله رفتم توی یک راهرو و بعد بلافاصله در راهرو، سمت راست یک در بود از آن در داخل شدم، یک سالن بزرگ وجود داشت، مثلا خیال می‌کنم ۱۰ متر در ۱۰ متر، دست راست ۱۵-۱۰ نفر پاسدار نشسته بودند با لباس‌های شیک، آن جلو یک میز بود، که یک شیخی با عمامه سفید پشت آن نشسته بود... گفت خب، متهم عضو «حزب توده» است؟ گفتم خیر آقا، یک ورق زد روی کاغذهایی که جلوی دستش بود و گفت: از آقای دکتر کیانوری سوال شده و گفته پیش از اینکه من با آقای سایه آشنا شوم، گمان می‌کنم در سال ۲۹ یا ۳۰ عضو «سازمان جوانان حزب توده» بوده باشد. در حالی که من اصلاً در «سازمان جوانان حزب توده» نبودم. گفتم بروید به آقای کیانوری بگویید که بی‌خود گفته است. من هیچ‌وقت عضو سازمان جوانان نبوده‌ام. آن آقای سیه‌چرده که آنجا نشسته بود گفت اگر عضو «سازمان جوانان حزب توده» بود، می‌گرفتندش، سابقه زندان نداره که؛ گفتم اِ یک وکیل مدافع پیدا کردم. من از او پرسیدم شما؟ آمد جلو و اسمش را یواش به من گفت، بعد که آمدم بیرون فهمیدم که آن آقا (همان وکیل مدافع) دادستان انقلاب بوده!

اصلا همۀ شعرهای من ضد انقلاب است

یک روز آقای باقرزاده گفت بیا برویم ارشاد شاید چشم‌شان به شما بیفتد و مجوز بدهند، گفتم باشد. با هم قدم‌زنان رفتیم میدان بهارستان و وزارت ارشاد. از پله‌ها رفتیم بالا. به اتاقی رفتیم جوانی آمد، سیاه‌مشق در دستش باد کرده، کلی ورق کاغذ لایش بود. خیلی ملوکانه گفتم من آمدم اگر حرفی درباره کتابم هست بشنوم. طفلک گفت بالاخره اشعار این کتاب یک نوع اعتراض است، گفتم بله نخیر. این بله نخیرم یک چیز حقوقی دارد. اگر می‌گفتم بله یعنی خودم هم قبول کردم اعتراض است. من گفتم من حق دارم با همه چیز مخالفت کنم؛ این همه دنگ و فنگ برای چه راه انداختید؟ به من حق اعتراض هم نمی‌دهید، دیدم هاج و واج نگاه می‌کند. گفتم اصلا همه شعرهای من ضد انقلاب است و هر کدام از این شعرها را باز کنید و نشان دهید من این موضوع را ثابت می‌کنم که این شعر ضد انقلاب است! آن بیچاره هم اشتباه کرد و گفت بیا. کتاب را گرفتم. گفتم مثلا اینجا «نشود فاش کسی آنچه میان من و توست...» گفتم همین دقیقا، این اصلا خود معنای توطئه نیست؟! اگر تو می‌گویی اعتراض است، من اصلا می‌گویم توطئه است! بعد به او گفتم من آنقدر ابله نیستم که بیایم به تو این را که مجوز کتاب را صادر می‌کنی بگویم. فرضا این کتاب را مجوز بدهی بقیه جاها می‌گویند نه، تمام ارشاد قبول کنند فلان نهاد می‌گویند نه، آن‌ها قبول کنند نهاد دیگر می‌گویند نه... گفت حرف دل من را زدید.

اسلام ۱۵ قرن است که هست، از چه می‌ترسید؟

من در ارشاد گفتم اگر قرار است که انقلاب و اسلام با شعر من فرو بریزد که نمی‌شود. پانزده قرن است که اسلام هست، شما از چه می‌ترسید؟ گفتم این کتاب یک روز درمی‌آید. از ناشر می‌پرسیم می‌گوید هدف ما خدمات فرهنگی است، به جای این که سوپرمارکت باز کنیم نشر باز می‌کنیم که با انتشار کتاب درآمدی داشته باشیم، گفتم این برخورد فرهنگی شماست. شنیدم که ۱۵-۱۴ کتاب باقرزاده پیش شماست. من برای خودم پیش شما نیامدم آن کتاب‌ها را زودتر آزاد کنید جبران خسارت شود. آمدیم بیرون باقرزاده گفت خدا عمرتان بدهد. هیچ نویسنده‌ای مثل شما با این‌ها برخورد نکرده بود.

با شعر پاسدار زندان سیر گریه کردم

یک پاسداری برای من شعر گفت: غصه نخور شاعرم آخر من آزادت کنم/ وارد خانه‌ات کنم/ در باغ و بُستانت کنم. من بغض کردم و گفتم این را برای من بنویس، دیدم رفت ته بند یک میز جور کرد و یکی دارد می‌گوید و او یکی دارد می‌نویسد. بعد از یک دفتری از ته، نوشته را کنده بود. با خط کج و کوله... یک روز هم آمد به من گفت این شعر را برای من درست کنید. یک چیزی بود مثل دوبیتی، وزن و قافیه نداشت. دوبیتی این بود که: گل من، همه گل را در باغ و بستان جستجو می‌کنند/ گل من، من تو را در خاک جستجو می‌کنم. من خیلی متاثر شدم، فهمیدم برای پسرش گفته که شهید شده. من دو تا دوبیتی برایش ساختم از همان و در همان مضمون و تنها شعری است که یادم رفت و به خاطرم نمانده. ولی یادم می‌آید که به سیری گریه کردم وقتی داشتم آن دوبیتی‌ها را می‌نوشتم.

ارغوان را از حفظ نوشتم، یک چیزی کم دارد

«ارغوان» در حافظه‌ام بود... من همه شعرها را در حافظه داشتم، بعد آمدم خانه نوشتم، هنوز هم فکر می‌کنم که یک یا دو بندش را یادم نیست، همیشه این را می‌خوانم احساس می‌کنم که یک جاهایی از آن کم است. همیشه هر وقت می‌خوانم می‌گویم این یکی، دو بندش نیست و یک چیزی کم دارد. چون در اصل ننوشتمش. چون این، چند خطاب به ارغوان بوده.

مردم با ارغوان زار زار گریه می‌کنند

«ارغوان» عجیب رفته در مردم، من دیدم هر جا این کار را در شب‌های شعر خواندند مردم زار زار گریه کردند و خودم هم نمی‌توانم بخوانم و وقتی به این شعر می‌رسم از اول لحنم را عوض می‌کنم. (با صدای بلند و لحنی حماسی می‌خواند) ارغوان خوشۀ خون، مثلا یک جا را این شکلی می‌خوانم. ولی آنجاهایی که من را اذیت می‌کند خودم گیر می‌کنم. مثلا آنجا که می‌گوید «ارغوانم آنجاست» نمی‌توانم آن را بخوانم.

تلگرام راه توده:
https://telegram.me/rahetudeh


 

        پیج فیسبوک راه توده