دکتر اووه برنز، متخصص اقتصاد حمل و نقل و چین شناس به مدت 27 سال در چین و 8 سال هم در هند مشغول به کار بوده است. او اخیرا دو کتاب تحت نام های «دشمن انگاری چین» و «باز سازی نوین راه ابریشم» در آلمان به چاپ رسانده است. در ادامه، ترجمه گفتگوی او را با خبرنگار بنیاد پترهاکس می خوانید:

خبرنگار پترهاکس: شما در سال 1990 از طرف یکی از شرکت های حمل و نقل آلمانی به چین رفتید و در آنجا مسئولیت نمایندگی این شرکت را در چین بر عهده گرفتید و همینطور در سال 2000 با ماموریتی مشابه به هند رفتید و در سال 2008 هم دوباره به چین بازگشتید و تا سال 2017 در هنگ کنک به عنوان مشاور در حوزه لجستیک  کار می کردید. متشکرم که دعوت من را برای این گفتگو پدیرفتید. نخستین پرسش من این است که شما که در 46 سالگی به چین رفتید و 27 سال در آنجا بودید وسپس به آلمان بازگشتید، بزرگترین شوک فرهنگی که داشتید کدام بود؟

اووه برنز: باید بگویم که برای من بزرگترین شوک فرهنگی وقتی بود که دوباره به آلمان برگشتم. در سال 1990، وقتی من به چین رفتم، انتظارات زیادی نداشتم؛ تصورم این بود که خب، من دارم به کشوری می روم که مشکلات زیادی دارد ولی وقتی که به آلمان بازگشتم حداقل انتظار این را نداشتم که بخش های شرقی آلمان پس از بازگشت سیستم سرمایه داری، تا این حد تغییر کرده باشند. زبان، زبان آلمانی بود، جنگل ها مثل گذشته بودند و همینطور سگ ها، ولی تعجب کردم که انسان ها تا این حد تغییر کرده بودند. آدم ها سردتر و حسابگر شده بودند. برای من شوک آور بود که می دیدم که  تقریبا در نیمی از خانواده ها، فرزندان با پدر و مادرانشان مشکل داشتند. آن همدلی و صمیمیتی که ما در جامعه آلمان شرقی داشتیم بکلی نابود شده بود. این برای من شوک بزرگی بود و البته در این مورد کسان زیادی مفصل نوشته اند و نیازی نیست که من در این مورد بیشتر بگویم.

خبرنگار پترهاکس: اخیرا کتابی از شما چاپ شده تحت عنوان «دشمن انگاری چین». چه چیزهایی هست که ما در باره جمهوری خلق چین نمی دانیم؟ اکنون من می خواهم در اینجا درباره شنیده هایی که در سالهای اخیر در فضای عمومی آلمان درباره چین از نظر اقتصادی مطرح می شود گفتگو کنیم. یکی از مهمترین موضوعات پروژه راه ابریشم است. شما به دلیل سابقه شغلی و تخصصی که دارید می توانید منبع مناسبی برای توضیح در این مورد باشید. بسیاری در آلمان، پروژه راه ابریشم چین را به مربوط به امپریالیسم در حال ظهور چین می دانند.

 اووه برنز: بله، من به عنوان یک متخصص «اقتصاد حمل و نقل» پاسخی که به این پرسش می دهم این است که چین و یا اقتصاد چین کاملا به راه های دریایی وابسته است و راه دریایی چین از تنگه «مالاکا» می گذرد و این یک تنگه بحرانی و حساس است. این تنگه می تواند بوسیله دزدان دریایی و یا یک نیروی نظامی براحتی و با بکار بستن کمترین ابزار نظامی بسته شود. بنابراین، چین نیاز به یک راه جایگزین دارد تا از وابستگی به تنگه مالاکا رهایی پیدا کند. همچنین مسیر دریایی چین به اروپا از سری لانکا و کانال سوئز می گذرد که این دو نیز نقاطی بحرانی هستند. از این رو چین نیازمند مسیرهای جایگزین است. اما این هم فقط یک جنبه راه ابریشم است. جنبه دیگر راه ابریشم، گسترش روابط اقتصادی با همسایگان است. بطور سنتی چین با کشورهای آسیای میانه مانند قزاقستان، ازبکستان، ترکمنستان و... روابط اقتصادی داشته است و روابط با این کشورها برای چین اهمیت دارد. من در آغاز دهه 90 در ساخت راه آهن دو طرفه از چین به قزاقستان، ازبکستان و سایر کشورهای این منطقه مشارکت داشته ام. روی سوم این موضوع هم بطور طبیعی واردات مواد خام است. چین نیازمند واردات و صادرات مواد خام است و تجربه چهل سال گذشته به چینی ها نشان داد که تغییرات سیاسی می توانند روی تجارت خارجی چین تاثیر بگذارند. رهبری چین خیلی زود دریافت که تغییرات سیاسی می توانند تاثیرات سریع بر اقتصاد آنها بگذارند و از این رو چینی ها در جستجوی راه های جایگزین هستند تا بتوانند مستقل و غیر وابسته بشوند. چینی ها خیلی زود دریافتند که نباید صد در صد به ایالات متحده آمریکا و اروپای غربی وابسته شوند و نیاز به جایگزین هایی مانند شرق آسیا، آسیای جنوب شرقی، آسیای مرکزی، آفریقا و... دارند. بنابراین، چین برای ایجاد روابط اقتصادی با این سرزمینها کوشش می کند. امروز ما درباره راه ابریشم نوین که شی بین جینگ در سال 2013 در آلماتی قزاقستان مطرح کرد گفتگو می کنیم ولی در واقع اینطور نیست و حتی پیش از این هم، هیلاری کلینتون نیز این ایده را مطرح کرده است که این راه باید ساخته شود ولی نظر آنها ایجاد چنین جاده ای از سمت  پاکستان و جنوب بود که این کشورها را به هم وصل کنند و عملا روابط تجاری را در آن مسیر ایجاد کنند.

خبرنگارپترهاکس: من می خواهم دوباره بر موضوع «امپریالیسم چینی» باز گردم. شما از روابط چین با کشورهای همسایه سخن می گویید. شما در مورد روابط اقتصادی و یا شاید روابط فرهنگی و پیشرفت های تکنولوژی در طول جاده ابریشم سخن می گویید، ولی من می گویم که چین در مونته نگرو و آفریقا اتوبان می سازد و یا نیمی از بندر«پیرویز 4» در یونان به چین تعلق دارد. هیچکدام از اینها همسایه چین نیستند. چینی ها در این مکان ها چه کار می کنند؟

اووه برنز: در ابتدا من بکار بردن واژه «امپریالیسم» را رد می کنم. آنچه من از امپریالیسم درک می کنم این است که کشوری تلاش کند که بر کشور دیگری مسلط شود و یا آن را تحت نفوذ خود درآورد. چین این کار را نمی کند. چین تلاش می کند که با این کشورها روابط بازرگانی داشته باشد، با آنها کار کند ولی آنها را به چیزی مجبور نمی کند. به عنوان نمونه همین ساخت راه آهن «پیرویز» در یونان به مجارستان را در نظر بگیریم. مسلما این برای آلمان ها و فرانسوی ها یک «آهن داغ» (کنایه به نامطلوب بودن است، م) است. مسیر دریایی کانال سوئز به دریای مدیترانه و از آنجا به کشورهای اروپای مرکزی یعنی مجارستان، بلغارستان و رومانی مسلما خیلی خیلی کوتاهتراز مسیری است که به بندرهای روتردام هلند، آنتورپن بلژیک و یا هامبورگ می رسد و تازه باید کالاها را از این بندرها با راه آهن به اروپای مرکزی حمل کرد. با مسیر اولی می توان یک هفته  تا ده روز در حمل و نقل صرفه جویی کرد و استفاده از مسیر اول مسلما کوتاه تر و ارزان تر است و به همین جهت این خوشایند فعالان اقتصادی و سیاستمداران ما نیست و علیه آن حرف می زنند و می گویند این امپریالیستی است که این از نظر من بی ربط است. به این فکر کنید که بندر پیرویز هیچوقت بوسیله راه آهن به جایی راه نداشت و یک بندر مرده بود و اکنون با سرمایه گذاری چینی ها در آنجا، این بندر جان تازه ای گرفته است و یونان از این طریق رونقی بی سابقه را تجربه می کند.

خبرنگارپترهاکس: ولی این پروژه راه آهن یک واژه کلیدی برای چیز دیگری است که باید آن را در نظر گرفت و آن این است که چین روابط اقتصادی خود را با دولت هایی درهم می تند و گسترش می دهد که ساختاری غیر دموکراتیک دارند، بویژه در اروپا که شما هم از راه آهن میان پیرویز یونان و بوداپست مجارستان صحبت کردید و می دانید که مجارستان در حال حاضر به عنوان یک کشور دموکراتیک شناخته نمی شود. چین راغب است که با کشورهای معروف به «بریکس» مانند برزیل، روسیه و آفریقای جنوبی کار کند. این باعث می شود که حدس بزنیم که هدف چین فقط صادرات و بازرگانی نیست.

اووه برنز: حکومت های توتالیتر و حکومت های دموکراتیک و این چیزها ...، بهتر است که من موضوع را از جایی پیشتر آغاز کنم که به یک تئوری قدیمی کنفوسیوسی برمی گردد. «تیانشیا» یعنی «همه چیز در زیر یک آسمان». یعنی همه باید در زیر یک آسمان و با هماهنگی و هارمونی با هم زندگی کنند. برای چینی ها اینکه حکومت یک کشوردموکراتیک و یا دیکتاتوری باشد، مهم نیست. آنها می خواهند که با همه کشورها و حکومت ها و هر گونه رهبری کشورها در یک هارمونی زندگی کنند. این اساس روش کنفوسیوسی است که بیش از دوهزار و پانصد سال است که در روح و روان چینی ها ریشه دوانده است که امروز هم وجود دارد و در روح و روان سیاستمداران چینی هم نقش دارد. برای سیاستمداران و رهبران حزب کمونیست چین بی معنی است که  کدام شکل حکومت در کشوری اعم از دموکراتیک یا غیر دموکراتیک حاکم است. آنچه برای آنها مهم است این است که مردم در آن کشورها در صلح و آرامش زندگی کنند. در تمام تاریخ چین، این کشور هرگز تلاش نکرده است که کشور دیگری را به زیر سلطه خود درآورد و یا ارزش های خود را به مردمی دیگر تحمیل کند. در طول تاریخ چین، هرگز مذهب تاثیری در حکومت نداشته است و این کشور همیشه حکومت هایی سکولار داشته است. برخلاف ما که همیشه می خواهیم که دیگران ارزش های ما را بپذیرند و به کار ببندند، چینی ها چنین چیزی را نمی خواهند و می گویند هر چه می خواهی بکن ولی صلح آمیز. بیا و با ما کار کن ولی سوسیالیسم ما، ویژه ماست و شما نمی توانید آن را در کشور خودتان پیاده کنید زیرا انگیزه ها و ارزش های شما با ما متفاوت است. شما می توانید سوسیالیسم ویژه خودتان را بسازید و یا دموکراسی خود را بسازید و ما هم دموکراسی خودمان را می سازیم. چین هرگز بنا ندارد که ارزش های خودش را به دیگر کشورها و ملت ها تحمیل کند.

خبرنگارپترهاکس: از نظر تاریخی شاید بتوان چینی ها را بطور کلی به عنوان ملتی صلح جو قلمداد کرد ولی اجازه بدهید که من با این نظر شما مخالفت کنم چون مواردی هم وجود دارد که چین به دیگر کشورها حمله نظامی کرده است، به عنوان مثال حمله به کامبوج و ویتنام در دهه های 70 و 80 که در آن زمان با آن کشورها درگیر شدند و الآن به نظر می رسد که چینی ها آنچه را که در آن زمان با کمک نیروی نظامی نتوانستند بدست آورند، امروزمی خواهند با ابزار اقتصادی به چنگ بیاورند.

اووه برنز: این درگیری ها در آن زمان با ویتنام و کامبوج در واقع بخشی از تقابل با اتحاد جماهیر شوروی بود. همچنین اینطور نبود که چین قصد اشغال ویتنام را داشته باشد و یا بخواهد بخشی از آن را تصاحب کند. این درگیری بخشی از درگیری بزرگتر، سوسیالیسم شوروی و مائوئیسم در چین بود و هیچ ربطی به یک سیاست امپریالیستی و یا اشغالگری نداشت. باید توجه داشت که تمام اختلاف های نظامی حل نشده که به چین تحمیل شده اند، چه از جانب هند و یا اتحاد شوروی، همگی ناشی از اختلافات مرزی بوده اند که این موضوع هم بیشتر مربوط به نیروهای خارجی می شود که در این کشورها بوده اند. کشورانگلستان در این مورد نقش بسیار تهوع آوری ایفا کرده است. جنتلمن های انگلیسی در آنجا کارهای بسیار بسیار بدی کردند. بویژه برای مقابله با اتحاد شوروی در مرزهای چین با آن کشور و همینطور در مناطق مرزی با شمال هند، مشکلاتی برجای گذاشتند که هنوزهم تاثیرگذارند. به همین دلیل نیز چینی ها و هندی ها باهم قرار گذاشتند که سربازان هر دو کشور در مرز مشترک اسلحه نداشته باشند. معنی این کار این است که ما آگاهیم که مشکلات حل نشده مرزی داریم، ولی نمی خواهیم که این مشکلات به درگیری بیانجامد و ما می خواهیم این مشکلات را به روشی صلح آمیز حل کنیم.

خبرنگارپترهاکس: خب، ولی چین در 20، 30 سال گذشته خود را پیوسته بیشترمسلح کرده است. برنامه دولت چین این است که تا سال 2035، ارتش خلق چین را تا حد مدرن ترین ارتش های جهان برساند. اکنون کشتی های جنگی چین بیش از بیست سال پیش در دریای جنوبی چین رفت و آمد می کنند. این چطور با گفته های شما جور در می آید؟

اووه برنز: کاملا جور در می آید. در اینجا من می خواهم بگویم که مخارج نظامی چین در 20 سال گذشته همواره ثابت بوده و همیشه برابر با 1.5 تا 1.9 درصد تولید ناخالص ملی آن بوده است و در حال حاضر 1.9 درصد است، یعنی کمتر از آنچه که ناتو برای آلمان تعیین کرده است. فراتر از آن، کشورهای غربی بویژه آمریکا در تمام آن منطقه بسیار فعال هستند. وقتی به این زنجیره جزیره ها، بیرون این زنجیره جزیره ها و درون این زنجیره جزیره ها که از ژاپن تا پایین اندونزی ادامه دارند، نگاه کنیم، می بینیم که آنها تا حد زیادی و یا بطور کامل تحت تصرف  آمریکا و یا متحدان آن هستند. تمام دریای شرقی و جنوبی چین بوسیله نیروی دریایی آمریکا کنترل می شود و من باید صادقانه بگویم، وقتی همسایه من پیوسته سگ های درنده تر و قویتری می خرد و آنها را در امتداد حصار خانه من حرکت می دهد، بطور طبیعی من هم حصار خانه خودم را محکمتر می کنم یا یک سگ بزرگ و قوی می خرم. چین چاره دیگری ندارد. هم اکنون سه ناو هواپیمابر آمریکایی در نزدیکی آب های چین هستند. چینی ها خاطره جنگ تریاک را از یاد نبرده اند، همینطور سخنرانی پادشاه آلمان (ویلهلم دوم که در سال 1890 در زمان اعزام نیرو به چین خواهان سرکوب مقاومت مردم چین شده بود) را بیاد دارند. پس چینی ها تجربه های منفی زیادی دارند که آنها را وامی دارد که از نظر نظامی، حداقل یک بازدارندگی را داشته باشند. همچنین باید به عددها هم نگاه کنیم. من فکر می کنم که اکنون بودجه نظامی چین 300 میلیارد دلار، یعنی کمتر از ثلث بودجه نظامی آمریکاست. اگر بودجه نظامی ژاپن و استرالیا را هم در نظر بگیریم، می بینیم که اینها پنج برابر چین بودجه تسلیحاتی دارند. بنابراین طبیعی است که چین خود را تا آن حد مسلح کند که بتواند به این اتحاد نظامی بگوید : لطفاٌ ما را راحت بگذارید و به سمت ما نیایید.

خبرنگارپترهاکس: یعنی این عکس العمل چین است؟

اووه برنز:  بله کاملا، در نهایت می توان گفت که مسلح شدن چین عکس العملی در برابر این تهدیدها است و برای اشغال و یا تسلط بر دیگر کشورها نیست. بیایید در مورد جزیره های مصنوعی هم صحبت کنیم. طبیعی است که چین هم مانند سایر کشورها در دریا اقدام به ساخت جزیره کرده است. چین هم اکنون دو ناو هواپیمابر متحرک دارد و این جزیره مصنوعی برای چین نقش همان ناو هواپیمابر غیر متحرک را دارد تا از منطقه های اطراف چین حفاظت کند. و با  توجه به خطرهای موشک های مدرن امروزی که 1500 کیلومتر برد دارند و می توانند کلاهک هسته ای حمل کنند و آمریکایی ها هم این را پنهان نمی کنند که امکان زدن ضربه اول را دارند و در صورت لزوم بکار می برند. پس چینی ها هم تلاش می کنند که از مرزهای خود متناسب با این تهدیدها محافظت کنند.

خبرنگارپترهاکس: حال بپردازیم به دیدگاه اروپایی ها درباره چین که مشکل نه فقط درباره سیاست خارجی و سیاستهای اقتصادی، بلکه سیاست های داخلی این کشور است. کمبود دموکراسی در چین وجود دارد، این را حداقل می توان بطور مشخص گفت که در مقایسه با ما، در چین دموکراسی وجود ندارد.

اووه برنز: خب، پرسش این است که ما از واژه دموکراسی چه می فهمیم. من در سال 1990 به چین رفتم و دیدم که مردم آنجا تحت چه شرایطی زندگی می کنند و هنگامی که من در داخل این کشور سفر می کردم، می دیدم که این مردم در چه فقری زندگی می کردند. همینطور در زمانی که من در هند زندگی و کار می کردم، مشاهده می کردم که مردم هند تحت واقعا چه شرایط فقیرانه ای زندگی می کردند. نظیر همین وضعیت را در سالهای بعد من در آفریقا دیدم. خب حالا شما از یک کشاورزی که هر روز برای بدست آوردن نان مبارزه می کند بپرسید که نظرش در مورد دموکراسی چیست، به شما می گوید که او چیزی برای خوردن می خواهد، سقفی می خواهد که در زیر آن زندگی کند و چینی ها موفق شدند که فقر و گرسنگی را بطور کامل در کشورشان از بین ببرند. امروز همه چینی ها سقفی بالای سرشان دارند و می توانند یک زندگی منطقی داشته باشند. به همین دلیل حکومت چین اکنون دارای یک پشتیبانی عظیم مردمی است. من اخیراٌ نظرسنجی یک انستیتوی آمریکایی را خواندم که نشان می داد که 93 درصد مردم چین از حکومت پشتیبانی می کنند. حال شما از من بپرسید که چند درصد از مردم از حکومت  کنونی آلمان پشتیبانی می کنند؟ 93 درصد نیست، شاید کمتر از 50 درصد است. ما از واژه دموکراسی چه می فهمیم؟ فقط انتخابات به تنهایی...؟ یک مثال خوب در هند. اوایل سال 2000 بود که من در هند بودم، در «کرالا»، یکی از کاندیداها در مبارزه انتخاباتی قول داد که به هر خانواده ای که به او رای بدهند، یک دستگاه تلوزیون کوچک هدیه می دهد و با این کار انتخاب شد، چون همه یک تلویزیون کوچک می خواستند. در «جایپور»، مهارجه  آنجا به مردم قول داد که در صورت انتخاب شدن به همه مردم آنجا یک «بن» غیر نقدی می دهد و انتخاب شد. این دموکراسی در هند است. در چین اینگونه سیستم انتخاباتی و دموکراسی وجود ندارد ولی آنها برای مردم کارهایی می کنند که از نظر من خیلی با ارزش تر ازاین باصطلاح انتخاباتی است که ما داریم که در آن حزب های اینجا بوسیله لابی ها و کمک های میلیونی صاحبان صنایع به قدرت می رسند و مردم را به کمک وسایل ارتباط جمعی در جهت منافع خود هدایت می کنند. دموکراسی موضوعی قابل بحث است و ما می توانیم در مورد آن بحث کنیم. چینی ها درک دیگری از دموکراسی دارند.

خبرنگارپترهاکس: ولی من فکر می کنم اینکه در هند و یا در اینجا دموکراسی خوب عمل نمی کند، دلیل نمی شود که ما کمبود دموکراسی در چین را نبینیم. شما می گویید که در آنجا نظر دیگری در مورد دموکراسی وجود دارد. اما این مشارکت  سیاسی مردم در تصمیمم گیری در چین چگونه انجام می شود؟

اووه برنز: نخستین ابزار برای شرکت مردم در تصمیم گیری ها، وسایل ارتباط جمعی  و شبکه های اجتماعی است. من خوشبختانه این امکان را دارم که از طریق وسایل ارتباطی چینی بشنوم که چه چیزهایی مورد بحث و مطرح است. دومین ابزار مشارکت سیاسی مردم، حزب کمونیست است، همانطور که همیشه گفته می شود، قدرت کامل را دارد. این حزب در درون خود و نسبت به پیشرفت درونی خود مواضعی بشدت انتقادی دارد. آنها یک هدف دارند و آن هم این است که کشور را از فقر به رفاه سوق دهند و این رویای چینی ها است. برای رسیدن به این هدف، آنها به تمام مردم نیاز دارند. این کار نمی تواند برخلاف میل شهروندان به نتیجه برسد. آنها مجبور هستند که به مردم انگیزه بدهند تا آنها با این سیاست ها همراهی کنند، تا مردم در اجرای این سیاست ها مشارکت کنند و از این راه دموکراسی چینی راه خود را از طریق مشارکت مردمی به پیش می برد. برای نمونه در چین «سیستم های شکایت» وجود دارد. در هر موسسه یک شماره تلفن مخصوص شکایت وجود دارد. همچنین در شبکه های اجتماعی هم پلاتفرم هایی وجود دارد که می توان شکایت ها را در آن وارد کرد. این شکایت ها بررسی می شود. اینها فوراٌ و بسرعت پیگیری می شوند و تغییرات متناسب با آن شکایت ها انجام می شود.

خبرنگارپترهاکس:  شاید چون چینی ها خیلی به تکنولوژی وابسته و علاقه مند هستند، ما در مورد به خدمت گرفتن تکنولوژی های نوین در چین برای هدف های دیگر هم زیاد شنیده ایم.  شما الان درباره مشارکت همگانی صحبت کردید و چیزهایی درباره وسایل ارتباط جمعی. در چین چیزی وجود دارد به نام «سیستم وام و اعتبار اجتماعی» که حداقل از دیدگاه ما خیلی عجیب و غریب است. برای مثال اگر من در هنگام رانندگی کمی با سرعت رانندگی کنم، فوراٌ از من عکس گرفته می شود و در عرض چند ثانیه یا دقیقه، عکس، مبلغ جریمه و تعداد امتیازهای منفی روی تلفن موبایل من ظاهر می شود. چنین چیزی اگر در آلمان رخ دهد، به من نشان می دهد که من همیشه تحت مراقبت و نظارت هستم و مسلماٌ برای مردم در چین هم به همین معنی است.

اووه برنز: باید باز هم به عقب برویم تا موضوع روشن شود. هنگامی که من در سال 1990 به چین رفتم، با یک نوع رانندگی فاجعه بار در این کشور مواجه شدم. هر کس همانطور که دلش می خواست رانندگی می کرد. شما باید در نظر بگیرید که در اروپای مرکزی ما سابقه ای 200 ساله از پیشرفت شهروندی و فرهنگ رانندگی داریم. چینی ها تا سال 1949 در وضعیتی کم و بیش جنگی زندگی کرده اند و بعد هم سالهای «انقلاب فرهنگی» را داشتند که همه چیز را زیر و رو کرد. بنابراین چینی ها به جبران این عقب ماندگی نیاز دارند، تا به زندگی خود نظمی عادی بدهند و جامعه خود را با تکنیک های نوین سازمان بدهند. پیشتر آنها با گاری هایی که با اسب و یا خر حرکت داده می شد، رفت و آمد می کردند و حالا ناگهان با لامبورجینی رانندگی می کنند که می تواند با سرعت 250 کیلومتر در ساعت حرکت کند. این باید سازمان داده شود و برای این منظور تا حدی اجبار و فشار هم لازم می شود. من نمی خواهم بگویم که مردم باید تربیت شوند، ولی مردم باید یاد بگیرند که در جامعه نوین چگونه زندگی و رفتارکنند. برای نمونه همین موضوع «جدا سازی زباله» را در نظر بگیرید. اکنون در چین هم مشابه اینجا، جدا سازی زباله انجام می شود ولی در آنجا با استفاده از تکنولوژی، دوربین  و سنسورهایی در سطل های زباله کار گذاشته شده است. اگر کسی زباله ای را بطور اشتباهی در سطلی بیندازد که مربوط به آن نوع از زباله نیست، به سرعت در صفحه نمایشگر آن ساختمان مسکونی یا موسسه دولتی نشان داده می شود که مثلاٌ آقای چانگ بی دقتی کرده و آشغال خود را در سطلی که مربوط به آن زباله نیست، انداخته است. آقای چانگ برای اینکار جریمه نمی شود ولی با این روش به او از نظر اخلاقی این پیام داده می شود که رفتار خودش را تصحیح کند. خب، ما در آلمان نگاه می کنیم که کسی حواسش نیست و نمی بیند و این کار را می کنیم و زباله را در سطل اشتباهی می اندازیم.

خبرنگارپترهاکس: با اینهمه من باید تاکید کنم که همه اینها نشان دهنده یک حکومت نظارتگراست که  با کمک دوربین ها نگاه می کند که آیا من کارهایم را درست انجام می دهم؟ پس چه کسی این موارد را محدود می کند؟ زیرا در چنین حالتی که نظارت و پایش در تمام زوایای زندگی مردم از این طریق اعمال می شود، حزب می تواند از این اطلاعات به هر نحوی که می خواهد استفاده کند.

اووه برنز: در اینجا هم من باید کمی به عقب برگردم. ما سالهای زیادی در اختیار داشتیم که همه اینها را یاد بگیریم، درست حرکت کنیم و بر خود مسلط شویم. چینی ها برای این کارها زمان کافی در اختیار نداشته اند. نظارت برای سلطه گری هم نیست. نظارت برای جریمه کردن مردم هم نیست. نظارت با هدف فعال کردن و توانا کردن مردم است تا بتوانند در جامعه نوین زندگی کنند. برای این کار هم از مدرن ترین ابزارها استفاده می شود. چینی ها در سیمای حکومت چین، آنطور که ما به دلیل تجربه های تاریخی خودمان می بینیم، یک دیکتاتوری را نمی بینند. به نظر من در تمام کشورهای اروپای مرکزی، مردم حکومت را به عنوان یک نهاد سلطه گر که هدفش محصور و محدود کردن مردم است، می بینند. چینی ها اینطور نمی بینند. آنها حکومت را به مثابه  پدر یک خانواده بزرگ خود می بینند و تا کنون هم تجربه منفی از آن نداشته اند. یک بار به یک روستا یا شهری در چین بروید و از هر کس بپرسید که  وضعیت امروزتان چطور است و وضعیت 20 سال پیش شما چطور بود. آیا حکومت چین برای شما عملکرد خوبی داشته است. پاسخ آنها این خواهد بود که بله، و به همین دلیل هم نظارت را به آن مفهومی که شما درک می کنید، نمی بینند. البته من باید به یک جنبه مهم این موضوع هم بپردازم. روشی که چینی ها دارند، مسلماٌ برای ما مردم اروپای مرکزی مناسب نیست. ما ارزش های دیگری داریم. در برابر ارزش های اجتماعی و همگانی، برای ما آزادی های شخصی و آزادی عقیده نقش مهمتری ایفا می کنند. برای چینی ها هارمونی و هماهنگی در جامعه و خانواده نقش پر اهمیت و قابل توجهی دارد. پس چینی ها این نظارت ها را نه بمثابه محدودیت بلکه به عنوان یک ضرورت برای زندگی شهری می بینند. پاندمی کرونا در این مورد مثال خوبی است...

خبرنگارپترهاکس: من می خواهم که موضوع کرونا را درز بگیریم چون در این مورد به اندازه کافی در وسایل ارتباط جمعی گفته شده است و شاید بهتر است که ما در زمینه های دیگری گفتگو کنیم. شما الان  درباره خانواده و یا خانواده بزرگ سخن گفتید. یک مطلب دیگر در این باره این است که حکومت چین، «جمهوری خلق چین» نام دارد و این یک کشور سوسیالیستی است. با اینهمه، هرچند چین می گوید که با فقر مبارزه کرده است، ولی در آن کشور افراد نسبتاٌ فقیر و افراد خیلی خیلی ثروتمند وجود دارند و اگر بپذیریم که کمونیسم در دراز مدت، نه به معنی تقسیم برابر فقر، بلکه تقسیم برابر ثروت است، سیستم چین با یک نظام سوسیالیستی مطابقت ندارد. چنین نابرابری در میان مردم به نظر شما چه مفهومی دارد؟

اووه برنز: من این را یک تناقض می بینم وهمچنین فکر می کنم که حکومت چین و حزب کمونیست چین هم این را به عنوان یک تناقض درک می کند. ولی ریشه آن به نظریه دنگ شیائوپینگ بازمیگردد که گفت، بله! برخی افراد می توانند ثروتمند شوند. هنگامی که به توسعه چین نگاه می کنیم و به این وضعیت واقعی املاک... دلال های املاک، می توان گفت که آنها با سرمایه های کمی شروع کردند و بعد قیمت های املاک با سرعت خیلی زیادی و بسرعت افزایش یاقتند و این عده به سرعت ثروتمند شدند، و این یک پدیده ناخوشایند است ولی برای اینکه به کشور و به افراد انگیزه بدهند که در ساخت و ساز مشارکت کنند، این کار احتمالاٌ ضروری بود. اما چیزی که من در سالهای اخیر و حتی بیشتر در ماه های اخیر درک کرده ام این است که رهبری چین تلاش می کند که این پدیده را فرو بنشاند و افراط در این بخش را کاهش دهد. چند سال پیش، در روزنامه ها مطلبی بود که در مراسم ازدواج دختر یک صاحب معدن 20 اتوموبیل مرسدس بنز او را مشایعت می کردند، آنها را متوقف کردند و بعد هم معلوم شد که این ها اکثراٌ با فساد مالی به چنین ثروت هایی رسیده اند. دولت بسیاری از این موارد را کاهش داده است. بتازگی خواندم که در برنامه پنجساله آینده برنامه ریزی شده است که به این موضوع توجه بیشتری بشود و این افراط ها کاهش پیدا کند و وقتی که به ضریب جینی نگاه کنیم، این ضریب  یعنی تفاوت میان فقیران و ثروتمندان برای یک مدت طولانی افزایش یافته است ولی اکنون در حال کاهش است و این یک پیشرفت مثبت است. من با شما هم نظر هستم که این یک تناقض است، ولی این تناقضی نیست که این سیستم نتواند بر آن غلبه کند. من فکر می کنم که روی این موضوع دارد کار می شود.

خبرنگارپترهاکس: با این همه من می خواهم در اینجا تاکید کنم و ادعا می کنم که برای بسیاری، حداقل از بیرون، چین نه مانند یک سیستم سوسیالیستی، بلکه مانند یک سیستم سرمایه داری دولتی و به عبارت دیگر شکل دیگری از اقتصاد سرمایه داری است.

اووه برنز: تعیین کننده و مشخص کننده سرمایه داری، مالکیت بر زمین است و در چین مالکیت خصوصی و شخصی بر زمین شهری و کشاورزی وجود ندارد. فقط «حق استفاده» وجود دارد و نه مالکیت. و این از نظر من تعیین کننده است. ثانیاٌ چه کسی سود را توزیع و ... یا بازتوزیع می کند؟ بازتوزیع سود در چین بطورکامل نه بوسیله صاحبان سرمایه، بلکه درعمل بوسیله سیاست های دولتی صورت می پذیرد.  بنابراین در واقعیت دو بخش بزرگ صنایع دولتی و صنایع خصوصی در چین وجود دارند. بخش خصوصی در قسمت صادرات و واردات ، یعنی بخشی که مربوط به رشد اقتصادی است، دست بالا را دارد و غالب است. ولی بخش صنایع دولتی، شامل صد شرکت بزرگ است که این صد شرکت «ستون فقرات» اقتصاد چین هستند و این شرکتها ارایه دهنده همه خدمات عمومی (آب، انرژی، راه و راه آهن، تلفن، ...) در کشور هستند. با این صد شرکت، دولت سیاست های خود را پیش می برد تا سطح رفاه عمومی را بالا ببرد و این برای من تفاوت اصلی است. پس یکی نبودن مالکیت خصوصی بر زمین شهری و کشاورزی  و دیگر شرکت ها و صنایع دولتی. بنابراین در چین، سرمایه تعیین کننده  سمت و سوی حرکت جامعه نیست، بلکه برعکس و کاملاٌ آگاهانه، سیاست، تعیین کننده خط مشی جامعه است که هدف آن هم افزایش رفاه شهروندان است. و این همان چیزی است که چینی ها خودشان آن را «سوسیالیسم با هویت چینی» می نامند. این طبیعتاٌ آن چیزی نیست که سیاستمداران شوروی و یا فیلسوفان گفته اند. همچنین آن چیزی نیست که در آلمان شرقی گفته می شد. این یک سوسیالیسم دیگر است. این دو را نمی توان با هم مقایسه کرد.

خبرنگارپترهاکس: ما هم اکنون درباره رابطه شهروندان چینی با حکومت صحبت کردیم. در سال گذشته یکی از کارکنان سفارت چین در آلمان مطلبی در روزنامه های آلمان منتشر کرد که در آن نوشته بود « چین نخستین کشوری بود که ویروس کرونا را تحت کنترل درآود زیرا برای حکومت چین زندگی انسان ها در اولویت اول قرار دارد». این جمله ها گوش نواز هستند. آیا فکر می کنید که «اویغور» ها هم دولت چین را همینطور می بینند؟

اووه برنز: من نمی دانم که همه اویغورها اینطور می بینند یا نه. قضاوت در این مورد بسیار مشکل است. من در سال 2019 به مدت دو هفته به «سین کیانگ»، یعنی محل زندگی اویغورها رفتم و گشتی در آنجا زدم. من بیست سال پیش هم در منطقه اویغورها، سین کیانگ بوده ام و در آنجا دفتری داشتم که در آن اویغورها و همینطور چینی های «هان» کار می کردند و مشغول بودند. اگر من بخواهم که این دو را با هم مقایسه کنم باید بگویم که منطقه سین کیانگ  در این مدت بطرز معجزه آسایی پیشرفت کرده است. سطح رفاه همه شهروندان اویغور و تمام ساکنان منطقه سین کیانگ بطور مثبت توسعه یافته است. البته در آنجا اختلاف میان چینی های «هان» و «اویغور» ها وجود داشته است. دلیل آن هم این است که اویغورها بطور سنتی مردمی استپ نشین هستند که بیشتر آنها دامدار هستند و زندگی عشایری دارند و دارای آموزش بسیار کمی هستند و دولت چین هم می خواست این منطقه سین سیانگ را به سرعت توسعه بدهد زیرا این منطقه به مناطق آسیای مرکزی نزدیک است که محل عبور جاده ابریشم است. چین برای ایجاد صنایع در این منطقه نیاز به افراد متخصص یعنی مهندس و پژوهشگر و نیروی ماهر دارد. بطور طبیعی چینی های «هان» از این لحاظ در موقعیت های بهتری قرار گرفته اند و این هم اختلاف ها را بیشتر کرده است. این اختلافات هم البته بوسیله نیروهای بیرونی پشتیبانی و تقویت می شود. من نمی خواهم در این مورد زیاد سخن بگویم ولی می خواهم اشاره کنم که از میان اویغورها، مسلمانان افراطی در کمربند حفاظتی یعنی عملاٌ در مرز چین با افغانستان وجود دارند که در آنجا اویغورها را آموزش می دهند و سپس این افراد به داخل چین می فرستند تا در آنجا عملیات تروریستی خشونت آمیزی را انجام دهند. اینها در روزنامه ها انعکاس یافته است. چین، و رهبری چین یک ترس پارانوئیدی دارد که این تروریسم به داخل چین وارد شود و درگیری در آنجا توسعه پیدا کند که در این صورت این درگیریها به مراتب شدیدتر از آنچه ما در اروپای مرکزی تجربه کرده ایم، بروز خواهد کرد زیرا در اینجا ما یک جامعه و فرهنگ جا افتاده و سیستم مراقبت و پلیس داریم که در چین مشابه آن نبوده و نیست. به همین دلیل چین در سال های اخیر، پس از رخ دادن این عملیات تروریستی و حمایت بیرونی از این رویدادها، تدابیر به شدت سختگیرانه ای را در این مناطق اتخاذ کرده است و من با توضیح این وضعیت می خواهم کمی هم در مورد این بااصطلاح اردوگاه ها در منطقه سین کیانگ صحبت کنم...

خبرنگار پترهاکس: بله، اگر اجازه بدهید من صحبت های شما را در اینجا قطع کنم. کسانی مانند «آدریان سنز» که انسان شناس است و کاملاٌ از دیدگاه وجدانی این اردوگاه های باز آموزی را با هولوکاست مقایسه می کند و از نسل کشی فرهنگی در آنجا سخن می گوید. ولی جدا از این ها عکس های ماهواره ای هم وجود دارند که چیزهایی را ثابت می کنند. همچنین فیلم هایی در این مورد وجود دارند.

اووه برنز: خب، حال یک پاسخ ساده. عکس های ماهواره ای ساختمان هایی را نشان می دهند، ساختمان هایی ثابت و پایدار. این ها که بوسیله ماهواره دیده می شوند، اردوگاه نیستند. من این ها را در بی بی سی دقیقاٌ نگاه کرده ام. این ها اردوگاه نیستند. ساختمان های دایمی هستند که دیوار دارند. از این نوع ساختمان ها در سراسر چین وجود دارند. آنجا سیستم دیگری دارند. هر مجموعه ساختمانی که خارجی ها در آن زندگی می کنند، بوسیله یک دیوار محصور است و چند نگهبان دارد. این در چین طبیعی است. من می خواهم بگویم که این عکس های ماهواره ای مطلقاٌ دلالت بر هیچ چیزی ندارند. این ها عکس هایی هستند که تفسیر می شوند و آلمانی هایی مانند «میشائیل» آن ها را باور می کنند. من نمی دانم که شرایط در «اردوگاه های تربیتی» چگونه است ولی تا آنجایی که من چینی ها را می شناسم، فکر می کنم که آنجا نسبتاٌ سختگیرانه است. در مقاله ای که در آخرین شماره «اشپیگل» چاپ شده بود، درباره یک زن اویغور بود که  در ابتدا شوهرش به عنوان پناهنده سیاسی به فرانسه مهاجرت کرده ودر آنجا پناهندگی گرفته و سپس زنش به او ملحق شده است. او می گوید که به چین برگشته و در آنجا او را به یکی از همین اردوگاههای تربیتی فرستاده اند. او به طور دقیق تشریح می کند که برایش چقدر سخت بوده است که هر روز صبح می بایستی سرودهایی بخوانند و در کلاس هایی شرکت کنند، ولی هیچگونه زور و خشونتی را تجربه نکرده است. حال یک قدم به عقب برگردیم. دو ماه پیش باز هم در «اشپیگل»  گزارشی در باره زن پزشک اویغوری بود که ابتدا به ازبکستان رفته و اکنون در سوئد زندگی می کند. او داستان هایی کاملاٌ وحشتناک تعریف کرده بود که گویا او را شکنجه می کرده اند و او را که مسلمان بوده، هر جمعه مجبور می کرده اند که گوشت خوک بخورد. من آنچه را که آن اویغور در فرانسه گفته را می توانم باور کنم ولی آنچه را که  این زن اویغور در سوئد می گوید، باور نمی کنم.  چین دارای یک شرایط نسبتاٌ سختگیرانه است که برای مردم اروپای مرکزی قابل درک نیست. می گویند که یک میلیون اویغور به اردوگاه ها برده شده اند و آدریان سنز می گوید که از این بابت به خودش لرزیده است. برای من که سین کیانگ را می شناسم، چینی ها را می شناسم و همچنین اویغورها را می شناسم، از اینکه روزنامه نگاران ما این آدم ها و این اخباررا جدی می گیرند، به خودم می لرزم. باید تحقیق کرد و نباید هر چیزی را باور کرد. مشکل سین کیانگ ساده نیست. چینی ها می خواهند در آنجا عملیات تروریستی انجام نشود و این منطقه امن باشد، چیزی که برای توسعه اقتصادی آنجا کاملاٌ ضروری است.

خبرنگارپترهاکس: با توجه به زمان باقی مانده و پرسشهای باقی مانده، خواهش می کنم که پاسخ هایی کوتاه بدهید. ما چند پرسش هم از طرف بینندگان دریافت کرده ایم که در مورد موضوعات داغی است که ما اکنون درباره آن گفتگو کردیم. برای نمونه پرسش این است که چگونه می توان با ابزارهای مجاز و قانونی با تروریسم جهادی مبارزه کرد؟

اووه برنز: بوسیله آموزش و رفاه. هنگامی که مردم در رفاه باشد، به تروریسم فکر نمی کنند. مردمی که آموزش ببینند، می فهمند که چگونه رفاه خود را ارتقا دهند.

خبرنگارپترهاکس: پرسش دوم، چین چه نقشی در پیشرفت سوسیالیسم در جهان دارد؟

اووه برنز: پرسش سختی است. چین دارد بطور کامل با یک مدل جدیدی توسعه می یابد. باید آن را خوب تماشا کرد و با چینی ها بحث و گفتگو کرد که چه امکان هایی در کشورهای دیگر وجود دارد. به هر حال مدل سوسیالیسم چینی و مدل جامعه آن برای کشورها و سرزمین های دیگر قابل تقلید نیست. هر کشوری باید سیستم خاص خودش را پیدا کند ولی این یک زمینه خوب برای بحث درباره آینده است.

خبرنگارپترهاکس: ما در آغاز گفتگویمان در باره امپریالیسم چینی صحبت کردیم. من دوباره بر اساس نقل قول ها می خواهم بپرسم که اگر چینی ها از نظر اقتصادی امریکا را عقب برانند و یا کنار بزنند، آیا ما یک امپریالیسم ناخوشایند را در چشم انداز نداریم؟ یعنی یک امپریالیسم جایگزین یک امپریالیسم دیگر نمی شود؟

اووه برنز: در ابتدا باید بگویم که چین به دلیل جمعیت زیادی که دارد، هم اکنون نیز عملکرد اقتصادی بالاتری نسبت به آمریکا دارد. استاندارد سطح زندگی چینی ها در حد قابل توجهی از سطح زندگی شهروندان آمریکا و ما اروپایی ها پایین تر است. اگر آنها فقط ده درصد سطح زندگی خود را بالاتر ببرند، تولید ناخالص ملی آنها به تناسب آن بالا می رود و در این حالت از آمریکا سبقت می گیرند. من این را پیشتر به وضوح گفتم که چینی ها نمی خواهند بر کشورهای دیگر مسلط شوند. آنها می خواهند خوب زندگی کنند. آنها می خواهند در صلح زندگی کنند، به اندازه کافی غذا بخورند و البته علاقمندند که مردم سایر کشورها نیز خوب زندگی کنند، زیرا تنها زمانی که دیگران زندگی خوبی داشته باشند، صلح برقرار می شود و همه می توانند با هارمونی و هماهنگی در زیر یک آسمان زندگی کنند.

خبرنگارپترهاکس: این تقریباٌ می تواند یک کلمه کلیدی زیبا باشد ولی من هنوز یک پرسش دارم. مفهوم انتخاب ریاست جمهوری جدید و تعویض قدرت در آمریکا برای چین چیست؟ اثر آن بر روابط اروپا و چین و همچنین روابط آمریکا و چین را چگونه می بینید؟ به چه سو می رویم؟

اووه برنز: باید صبر کرد. درهرحال لحن صحبت ها بهتر می شود ولی رابطه با چین به احتمال زیاد بهتر نمی شود. این بستگی به ما اروپایی ها دارد. اگر ما کشورهای اروپایی یعنی آلمان و فرانسه یک اتحاد با آمریکا برعلیه چین بوجود آوریم، وضعیت به طور قابل توجهی بدتر خواهد شد. بهتر خواهد بود که ما اروپایی ها میان چین و آمریکا برای ایجاد تعادل واسطه شویم تا آنها به هم نزدیک شوند.

خبرنگارپترهاکس: نام کتاب شما «دشمن انگاری چین» است. پرسش آخر من این است. آیا  به نظر شما، چین دشمن ماست؟

اووه برنز:ابداٌ، ابداٌ نه. چین دشمن هیچکس نیست. چین می خواهد توسعه پیدا کند. چینی ها می خواهند در رفاه زندگی کنند، مانند ما اروپایی ها در رفاه باشند. ما باید خوب عمل کنیم. با چین روابط اقتصادی خوب داشته باشیم. روابط فرهنگی متقابل را تقویت کنیم و تلاش کنیم با تمام رواداری متقابل یکدیگر را درک کنیم. چینی ها هم البته تفاوت هایی با ما دارند. آنها با چوب غذا می خورند و ما با کارد و چنگال. اینها تفاوت های فرهنگی است. باید تفاوت های فرهنگی را شناخت و روادار بود و تلاش کرد که مشترکات را پیدا کرد و سپس در صلح با هم زندگی کرد. نباید از چین یک «خطر زرد» را دوباره  ساخت. اگر ما بخواهیم در چین یک نیروی سلطه گر را ببینیم، در نهایت به درگیری با هم کشیده می شویم و من از این می هراسم. به همین دلیل هم این کتاب را نوشتم تا نشان دهم که نباید چین را به عنوان دشمن انگاشت!

خبرنگارپترهاکس: آقای برنز، از شما قلباٌ بخاطر این گفتگو سپاسگزارم.

      اووه برنز:  من هم از شما سپاسگزارم.

https://www.youtube.com/watch?v=prwl3Pin9Hk

تلگرام راه توده:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده