روزنامه سویتسکایا راسیا- ترجمه آزاده اسفندیاری

هربرت ولز روزنامه نگار اهل انگلستان در سال 1934 موفق شد در مسکو با یوسف استالین رهبر حزب کمونیست اتحاد شوروی مصاحبه کند. رویدادی مشابه مصاحبه تاکر کارلسون خبرنگار امریکائی با پوتین رئیس جمهور روسیه که به یک بمب خبری در امریکا و اروپا تبدیل شد.

این مصاحبه را بدلیل طولانی بودن آن به چند بخش تقسیم کرده ایم که در این شماره بخش نخست آن را می خوانید:

ولز: از شما بسیار سپاسگزارم که مرا برای گفتگو پذیرفتید. من اخیراً در ایالات متحده بودم و گفتگوی طولانی با رئیس جمهور روزولت داشتم و سعی کردم بدانم ایده های راهنمای او چیست. اکنون آمده ام به مسکو تا نظر شما را برای دنیای آینده بدانم. من گاهی در دنیا پرسه می زنم و مثل یک آدم ساده، به اتفاقات اطرافم نظر می اندازم.

استالین: شخصیت های بزرگی مثل شما مردم عادی نیستند. البته، فقط تاریخ می تواند نشان دهد که این یا آن شخصیت اصلی چقدر قابل توجه است. در هر صورت، شما به عنوان یک فرد عادی به دنیا نگاه نمی کنید.

ولز: قرار نیست متواضع باشم. منظور من این است که من تلاش می کنم دنیا را از چشم مردم عادی ببینم، نه از دید یک سیاستمدار حزبی یا یک دولتمرد مسئول. سفر به ایالات متحده تأثیر شگفت انگیزی بر من گذاشت. دنیای مالی قدیمی در حال فروپاشی است، زندگی اقتصادی این کشور به روشی جدید بازسازی می شود. لنین یک بار گفت، ما باید تجارت را از سرمایه داری بیاموزیم. اکنون سرمایه داران باید از شما بیاموزند تا روح سوسیالیسم را درک کنند. به نظر من در ایالات متحده ما از یک سازماندهی مجدد عمیق صحبت می کنیم، در باره ایجاد یک اقتصاد برنامه ریزی شده، یعنی سوسیالیستی. شما و روزولت از دو نقطه متفاوت شروع می کنید. آیا یک پیوند ایدئولوژیک، یک خویشاوندی فکری بین واشنگتن و مسکو وجود دارد؟ به عنوان مثال، آنچه در واشنگتن توجه من را جلب کرد، همان چیزی بود که در اینجا اتفاق افتاده است: گسترش دستگاه اداری، ایجاد تعدادی نهادهای نظارتی جدید دولتی و سازماندهی خدمات عمومی جامع. درست مانند کشور شما، البته آنها فاقد مهارت های رهبری هستند.

استالین: ایالات متحده هدفی متفاوت از ما در اتحاد جماهیر شوروی دارد. هدفی که آمریکایی ها دنبال می کنند، ناشی از نابسامانی های اقتصادی و بحران ناشی از آن است. آمریکاییها میخواهند بر اساس فعالیتهای سرمایه داری خصوصی، بدون تغییر پایه های اقتصادی، با بحران مقابله کنند. آنها تلاش می کنند تا ویرانی ها و آسیب های ناشی از سیستم اقتصادی موجود را به حداقل برسانند. در کشور ما، همانطور که می دانید، بجای پایگاه اقتصادی پیشین که تخریب شده، یک پایگاه اقتصادی کاملا متفاوت و جدید ایجاد شده است. حتی اگر آن آمریکایی که شما از آنها صحبت می کنید تا حدی به هدف خود برسند و آسیب را به حداقل برسانند، در این صورت هم ریشه های هرج و مرج را که مشخصه نظام سرمایه داری موجود است، از بین نخواهند برد. آنها آن نظام اقتصادی را حفظ میکنند که لزوماً به هرج و مرج در تولید منجر می شود. بنا براین در بهترین حالت، ما نه در باره تجدید ساختار جامعه صحبت خواهیم کرد و نه در مورد تخریب آن سیستم اجتماعی که منجر به هرج و مرج و بحران می شود، بلکه سخن در باره محدود کردن جنبه های منفی فردی آن است. از نظر ذهنی، آمریکایی ها ممکن است فکر کنند که در حال بازسازی جامعه هستند اما از نظر عینی، پایه های فعلی جامعه را حفظ می کنند. در این صورت، تغییر ساختار جامعه امکان پذیر نخواهد بود.

اقتصاد برنامه ریزی شده نیز وجود نخواهد داشت. بالاخره اقتصاد برنامه ریزی شده چیست، چه ویژگی هایی دارد؟ اقتصاد برنامه ریزی شده در تلاش است تا بیکاری را از بین ببرد. فرض کنیم با حفظ نظام سرمایه داری می توان بیکاری را در حد معینی به حداقل رساند. اما یک سرمایه دار هرگز با حذف کامل بیکاری، با نابودی ارتش ذخیره بیکاران که هدف آن فشار بر بازار کار و تامین نیروی کار ارزان تر است موافقت نخواهد کرد. در اینجا یک حفره در اقتصاد برنامه ریزی شده جامعه بورژوایی وجود دارد. در اقتصاد برنامه ریزی شده بیشتر فرض بر آن است که تولید در آن شاخه هایی از صنعت افزایش یابد که محصولات آنها به ویژه مورد نیاز توده هاست. شما می دانید که گسترش تولید در سرمایه داری به دلایل کاملاً متفاوتی رخ می دهد و سرمایه به آن بخش هایی از اقتصاد سرازیر می شود که سود بیشتری دارد. شما هرگز سرمایه دار را مجبور نخواهید کرد که به خود زیان برساند و بنام برآورده کردن نیازهای مردم با نرخ سود کمتر موافقت کند. بدون رهایی خود از دست سرمایه داران، بدون خلاص شدن از اصل مالکیت خصوصی بر ابزار تولید، شما یک اقتصاد برنامه ریزی شده را نمیتوانید ایجاد کنید.

ولز: من با بسیاری از آنچه شما گفتید موافقم. من می خواهم تأکید کنم که اگر کشور به طور کلی اصل اقتصاد برنامه ریزی شده را بپذیرد، اگر دولت کم کم و گام به گام شروع به اجرای مداوم این اصل کند، در نهایت الیگارشی مالی از بین می رود و سوسیالیسم به معنایی که در جهان آنگلوساکسون فهمیده می شود، برقرار خواهد شد. شعارهای «نظم نو» روزولت تأثیر عظیمی دارد و به نظر من شعارهای سوسیالیستی است. پس در این صورت به جای تاکید بر تضاد بین دو جهان، در شرایط مدرن باید تلاش کنیم تا زبان مشترکی بین همه نیروهای سازنده برقرار کنیم.

استالین: وقتی در باره عدم امکان اجرای اصول یک اقتصاد برنامه ریزی شده با حفظ پایه اقتصادی سرمایه داری صحبت می کنم، به هیچ وجه نمی خواهم ویژگی های شخصی برجسته روزولت یعنی ابتکار، شجاعت و عزم او را کوچک جلوه دهم. بدون شک در بین همه ناخداهای دنیای سرمایه داری مدرن، روزولت قدرتمندترین شخصیت است. بنابراین میخواهم یک بار دیگر تأکید کنم که اعتقاد من به غیرممکن بودن یک اقتصاد برنامه ریزی شده در شرایط سرمایه داری به هیچ وجه به معنای شک در توانایی های شخصی، استعداد و شجاعت رئیس جمهور روزولت نیست. اما با استعداد ترین فرمانده اگر شرایط برای او مساعد نباشد نمی تواند به هدفی که شما می گویید برسد. البته از نظر تئوریک منتفی نیست که در شرایط سرمایه داری کم کم و قدم به قدم بتوان به سمت زنجیره ای حرکت کرد که در تعبیر آنگلوساکسون این کلمه را سوسیالیسم می نامید. اما این «سوسیالیسم» چه معنایی خواهد داشت؟ در بهترین حالت، برخی از لجام گسیخته ترین نمایندگان منفرد سود سرمایه داری محدود می شوند و اصول نظارتی در اقتصاد ملی تقویت می شود. همه اینها خوب و بجا است. ولی به محض اینکه روزولت یا هر کاپیتان دیگری از دنیای مدرن بورژوازی بخواهد علیه پایه های سرمایه داری اقدامی جدی انجام دهد، ناگزیر به طور کامل شکست خواهد خورد. به هر حال، روزولت بانک ندارد، صنعت متعلق به او نیست، شرکت های بزرگ، اقتصادهای بزرگ متعلق به او نیستند. بالاخره همه اینها تحت مالکیت خصوصی است. شبکه راه آهن و ناوگان تجاری همه در دست مالکان خصوصی است. در نهایت، ارتشی از نیروی کار ماهر، مهندسان، تکنسین ها، آنها نیز با روزولت نیستند و همراه با مالکان خصوصی، برای آنها کار می کنند. ما نباید کارکردهای دولت را در دنیای بورژوایی فراموش کنیم. دولت بورژوازی نهادی برای سازماندهی دفاع از کشور، سازماندهی حفاظت از نظم و دستگاهی برای اخذ مالیات است. اقتصاد به معنای واقعی ربطی به دولت سرمایه داری ندارد، در دست آن نیست. برعکس، دولت در دست اقتصاد سرمایه داری است. بنابراین می ترسم روزولت با وجود تمام انرژی و توانایی خود به هدفی که شما می گویید نرسد، البته چنانچه این هدف را داشته باشد. شاید در چند نسل بتوان تا حدودی به این هدف نزدیک شد، اما من شخصاً آن را بعید می دانم.

ولز: من، شاید بیشتر از شما، به تفسیر اقتصادی از سیاست اعتقاد دارم. به لطف اختراعات و علم مدرن، نیروهای عظیمی به حرکت درآمده اند که منجر به سازماندهی بهتر، عملکرد بهتر جمع انسانی، یعنی سوسیالیسم می شود. سازماندهی و تنظیم کنش های فردی بدون توجه به نظریه های اجتماعی به یک ضرورت مکانیکی تبدیل شده است. اگر با کنترل دولت بر بانک ها شروع کنید، سپس به کنترل حمل و نقل، بر صنایع سنگین، بر صنعت به طور کلی، بر تجارت و غیره بپردازید، آنگاه چنین کنترل همه جانبه ای معادل مالکیت دولتی بر تمام بخش های اقتصاد ملی خواهد بود و این روند منجر به اجتماعی شدن خواهد شد. به هر حال، سوسیالیسم از یک سو و فردگرایی از سوی دیگر، ضد هم و سیاه و سفید نیستند. بین آنها مراحل میانی زیادی وجود دارد. اجرای یک اقتصاد برنامه ریزی شده تا حد زیادی به سازمان دهندگان اقتصاد بستگی دارد، به روشنفکران فنی واجد شرایطی بستگی دارد که می توانند گام به گام به سمت اصول سوسیالیستی سازماندهی شوند و این مهمترین مسله است. برای قدم اول سازمان، سپس سوسیالیسم. سازمان مهمترین عامل است. بدون سازمان، ایده سوسیالیسم فقط یک ایده است.

استالین: هیچ تضاد آشتی ناپذیری بین فرد و جمع، بین منافع فردی و منافع جمعی وجود ندارد و نباید هم وجود داشته باشد، زیرا سوسیالیسم آن را انکار نمی کند، بلکه منافع فردی را با منافع جمعی ترکیب می کند. سوسیالیسم را نمی توان از منافع فردی جدا کرد. فقط یک جامعه سوسیالیستی می تواند کامل ترین رضایت را به منافع شخصی بدهد. علاوه بر این، جامعه سوسیالیستی تنها تضمین پایدار برای حفاظت از منافع افراد است. از این نظر، هیچ تضاد آشتی ناپذیری بین «فردگرایی» و سوسیالیسم وجود ندارد. اما آیا می توان تضاد بین طبقات، بین طبقه دارای مالکیت، طبقه سرمایه دار و طبقه کارگر، طبقه پرولتر را انکار کرد؟ از یک طرف، طبقاتی که بانک ها، کارخانه ها، معادن، حمل و نقل، مزارع و مستعمرات در دست آنهاست چیزی جز منافع خود و میل به سود نمی بینند و تسلیم اراده جمعی نیستند و می کوشند تا هر جمعی را تابع اراده خود بکنند. از سوی دیگر، طبقه فقیر یا طبقه استثمار شده وجود دارد که نه کارخانه دارند، نه بانک و فقط مجبورند با فروش نیروی کار خود به سرمایه داران زندگی کنند و از امکانات لازم برای برآوردن نیازهای پایه خود محرومند. چگونه می توان چنین منافع و آرزوهای متضادی را با هم آشتی داد؟ تا آنجا که من می دانم، روزولت نتوانست راهی برای آشتی دادن این علایق بیابد. بله، همانطور که تجربه نشان می دهد این امر غیر ممکن است. با این حال، شما بیشتر از من با اوضاع ایالات متحده آشنا هستید، زیرا من به ایالات متحده نرفته ام و مسائل آمریکا را عمدتاً از طریق مطبوعات دنبال می کنم. اما من تجربه ای در مبارزه برای سوسیالیسم دارم و این تجربه به من میگوید که اگر روزولت واقعاً بخواهد منافع طبقه پرولتاریا را به قیمت حذف طبقه سرمایه دار برآورده کند، این طبقه رئیس جمهور دیگری را جایگزین او خواهد کرد. سرمایه داران خواهند گفت: رؤسای جمهور می آیند و می روند، ولی ما سرمایه داران می مانیم. اگر این یا آن رئیس جمهور از منافع ما دفاع نکند، دیگری پیدا می کنیم. رئیس جمهور با اراده طبقه سرمایه دار به چه شکلی می تواند مخالفت کند؟

ولز: من به این طبقه بندی ساده بشریت به ثروتمند و فقیر اعتراض دارم. البته دسته ای از افراد هستند که برای سود جویی تلاش می کنند. آیا این افراد درست مثل اینجا مزاحم تلقی نمی شوند؟ آیا در غرب افراد زیادی نیستند که سود برایشان هدف نیست، ابزارهای خاصی دارند، می خواهند سرمایه گذاری کنند، از آن سود ببرند، اما اصلاً هدف فعالیتشان این نیست. این افراد به سرمایه گذاری به عنوان یک ضرورت ناخوشایند نگاه می کنند. آیا مهندسان با استعداد و متعهد، سازماندهندگان اقتصادی که فعالیت هایشان با انگیزه های کاملاً متفاوت از سود انجام میشود، به اندازه کافی وجود ندارد؟ به نظر من، طبقه بزرگی از افراد ساده توانا وجود دارند که از ماهیت نامطلوب نظام کنونی آگاه هستند و از آنها خواسته می شود که در آینده جامعه سوسیالیستی، نقشی بزرگ ایفا کنند. من در سال های اخیر بسیار مطالعه کرده ام و در باره لزوم تبلیغ ایده های سوسیالیسم و جهان وطنی در محافل گسترده ای از مهندسان، خلبانان، محافل نظامی-فنی و غیره بسیار فکر کرده ام. نزدیک شدن به این محافل با تبلیغات مستقیم مبارزه طبقاتی بیهوده است. اینها محافلی هستند که وضعیت جهان را که در حال تبدیل شدن به باتلاق خونین است درک می کنند، اما این محافل تضاد اصلی منظور شما را در مبارزه طبقاتی غیر قابل قبول می دانند.

استالین: شما به طبقه بندی ساده مردم به ثروتمند و فقیر اعتراض دارید. البته اقشار متوسطی هم هستند، آن قشر هوشمند فنی هم هست که شما می گویید که در بین آنها افراد بسیار خوب، بسیار صادقی وجود دارند. در این محیط افراد بی شرف و شرور هم هستند. همه نوع هست. اما قبل از هر چیز، جامعه بشری به غنی و فقیر، به دارا و استثمار شونده تقسیم میشود و انحراف از این تقسیم بندی اساسی و از تضاد بین فقیر و غنی به معنای انحراف از واقعیت اساسی است. من وجود لایه های میانی را انکار نمیکنم که طرف یکی از دو طبقه در حال جنگ با یکدیگر قرار میگیرند یا در این مبارزه موضعی بیطرف یا نیمه بیطرف میگیرند. تکرار می کنم نادیده گرفتن این تقسیم اساسی جامعه و این مبارزه اساسی بین دو طبقه اصلی نادیده گرفتن واقعیات است. این مبارزه ادامه دارد و ادامه خواهد داشت. نتیجه این مبارزه را طبقه پرولتاریا، طبقه کارگر تعیین می کند.

ولز: آیا افراد غیر فقیر به اندازه کافی وجود ندارند که کار می کنند و تولید دارند؟

استالین: البته، کشاورزان کوچک، صنعتگران، تاجران کوچک نیز وجود دارند، اما این افراد نیستند که سرنوشت کشورها را تعیین می کنند، بلکه آن توده های کارگر هستند که هر آنچه برای جامعه لازم و اساسی است تولید می کنند.

تلگرام راه توده:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده