گفتگوی رئيس دانا، خیرابي، رشيدی و تقوی
این کارنامه سياه
با 590 ميليارد دلار
فروش نفت بدست آمده
140 نهاد حدود 40 درصد قدرت اقتصادی ايران را در چنگ دارند. 500 هزار معلول در کشور داريم. سالي 25 هزار نفر در حوادث رانندگي خياباني کشته مي شوند. نزديک به 5 ميليون بيکار داريم. شمار واقعي معتادان کشور3 ميليون نفر است. جمهوری اسلامي در 25 سال گذشته 590 ميليارد دلار نفت فروخته اما حساب دخل و خرج آن معلوم نيست. شاه در 25 سال سلطنت خود 5ر114ميليارد دلار نفت فروخته بود. امسال 1 ميليون اتومبيل روانه بازار کردند، در حالي که 14 هزار تراکتور توليد شده است. در آمد امسال ما از نفت 50 ميليارد دلار پيش بيني شده و درست 46 تا 47 هم واردات پيش بيني شده است. يعني نفت مي فروشيم جنس وارد مي کنيم. 35 درصد مردم زير خط فقرند. دانشگاه های کشوررا پر کردند از نظامي ها، وزراء و مديران کل و به هرکدام يک مدرک دکترا دادند و سطح دانش در کشور سقوط کرد.
روزنامه پول ميزگردی را به ابتکار خانم ناهيد خيرابي تشکيل داده تا نظرات چند دگر انديش را پيرامون اوضاع اقتصادی و سياسي ايران منعکس کند. گزيده اين ميزگرد را که با شرکت دكتر علي رشيدی، دكتر فريبرز رييس دانا و دكتر مهدی تقوی تشکيل شده در ادامه مي خوانيد:
رشيدی: من فكر مي كنم كه بحث را با توجه به مسايل و مشكلاتي كه در دوره بعد از جنگ در مملكت پيدا شده و رئيس جمهور جديد احتمالا برای حل آن مسايل بايستي اقدام بكند و دولت جديد اگر يك دولت مردمي و ملي باشد بايد بر محور منافع مملكت و حل آن مسايل و مشكلات اقدام بكند، شروع كنيم. ما اگر عملكرد دولت رفسنجاني و دولت خاتمي را طي 16 سال بعد از جنگ در نظر بگيريم شايد در مجموع 20 مساله در جامعه پيدا كرديم، حداقل 20 سال انحراف كه يك حكومت مردمي و ملي مي بايستي در جهت رفع آن اقدام كند. بعضي از اين مسايل اقتصادی، اجتماعي، سياسي و فرهنگي مي باشد كه هر كدام از اينها خودش اجزا مختلفي مي‌تواند داشته باشد. اولين و مهم ترين عاملي كه باعث ايجاد انحراف در ساير مسايل شده به عقيده من سياست های توسعه صنعتي غلط است كه منابع عظيم نفتي مملكت را در جهتي برده است كه آن اشكالات بعدی را به وجود آورده است.
طبق محاسباتي كه من انجام داده‌ام ما در دوره بعد از انقلاب تا 1383 ، 590 ميليارد دلار درآمد نفتي داشته ايم. در حالي كه كل درآمد رژيم قبلي 5/114 ميليارد دلار بوده است. اين نشان مي دهد كه تقريبا چهار برابر آن 25 سال، ما طي اين دوره 25 ساله بعد از انقلاب درآمد نفتي داشتيم، ولي سياست‌های توسعه صنعتي غلط باعث شده كه پيامدهای بسيار داشته باشيم. چرا غلط؟ به دليل اين كه پول در جايي كه مي بايست خرج مي‌شد مثل توسعه كشاورزي، مناطق روستايي و دورمانده و عقب مانده و... نشد و متمركز شد در چند رشته كه من اسم مهمترين آن را گذاشته‌ام توسعه صنعتي اتومبيل محوري. به عنوان مثال، امسال 950 تا يك ميليون اتومبيل قرار است توليد شود، در حالي كه تعداد تراكتورهايي كه در مملكت توليد شده، بموجب اطلاعي كه من از رئيس سازمان گسترش صنايع گرفتم حداکثر 14 هزار دستگاه است در حالي 24 درصد نيروي كار مربوط به كشاورزي است و سهم كشاورز حدود 14 الي 15 درصد است. ضمنا براي يك واحد كشاورزي نياز به 6 يا 7 نوع ماشين آلات كشاورزي است؛ ولي اينها غالبا وجود ندارد چون سرمايه‌گذاري نشده است. همچنين در حالي كه سود شركت تراكتورسازي را اخيرا اعلام كردند 100 درصد بوده است ولي تعداد تراكتوري كه توليد كرده‌اند بسيار محدود است. يعني كل سرمايه‌گذاري در ماشين آلات كشاورزي 2 درصد كل سرمايه‌گذاري در ماشين آلات هم نيست. پس نشان مي‌دهند كه توسعه كشاورزي و ايجاد اشتغال در اين بخش، نگهداري مردم و فعاليت‌هاي كشاورزي جزو اولويت‌هاي اين توسعه صنعتي نبوده است. در نتيجه خروج از روستاها و جمع شدن در شهرها و... پيامدهاي آن است.
ناهيد خيرابي: حاشيه‌نشيني و تعميق فاصله طبقاتي از مسايل ديگر جامعه كنوني ماست.
علي رشيدي: بله، مساله ديگر كه از همين سياست ناشي شده مسايل زيست محيطي،اختلافات طبقاتي، تمركز ثروت، ازدياد گروه‌هاي فقير و جمعيت خانه به دوش‌ها يا كارتن خواب‌ها و حاشيه‌نشين‌هاست. رشد اقتصادي ما كه متوسط 25 ساله را من گرفته‌ام 3/1 درصد بوده است. در 10 سال اول رشد منفي، يعني منهاي 30 درصد درآمد سرانه پايين آمده، در دوره بعد از اين كه رشد را حساب كنيم يك رشدي است كه درون‌زا نبوده و قائم به نفت است و بنابراين منحرف است و در چنين شرايطي شما اقتصاد بسته و انواع و اقسام انحصارات و اقتصاد منحرف را داريد. به اين صورت كه بنيادها، نهادها و ستادها يعني بيش از 130 تا 140 نهاد، ستاد و بنياد شايد حدود 30 تا 40 درصد كل GDP در اختيارشان هست كه مي‌برند بدون اين كه ماليات بدهند و... اينها خصايصي است كه اين اقتصاد دارد.
ناهيدخيرابي: پيامدهاي ديگر از قبيل بيكاري چطور؟
علي
رشيدي: غير از اينها پيامد اين سياست توسعه صنعتي ازدياد بيكاري است و پيامدهاي
بيكاري، فساد و انحرافات اجتماعي است و اينها وضعيت بسيار نامتعادلي را در مملكت به
وجود آورده است. به طور مثال در حوادث رانندگي
29
هزار كشته
در
خيابان‌ها داريم و بيش از
500 هزار نفر مصدوم و معلول داريم كه همه اينها بار بسيار
بزرگي براي خدمات درماني و غيره ايجاد مي‌كند و يك جامعه معلول و حتي به نظر من هرم
جمعيتي را نامتوازن مي‌كند و اينها مسايلي است كه مي‌بينيم. اينها در شرايطي است كه
امنيت سياسي وجود ندارد و بدتر شده و آزادي‌هاي شخصي و فردي و... هم كه نيست. به
طور كلي ما جوي متعادل و مردم سالار كه كمك بكند به توسعه اقتصادي، سياسي و فرهنگي
نداريم.
اين داستان‌ها پيامدهايي چون تورم و فرار سرمايه‌ها و پيامدهاي اجتماعي ديگري همچون
خودكشي‌ها، حملات قلبي و... دارد. در نتيجه به عقيده من اگر اين دوره 16 ساله را در
نظر بگيريم مي‌بينيم كه جامعه با 10 الي 20 مساله از قبيل اين مشكلات گرفتار است.
بنابراين اگر يك حكومت دلسوز و ملي در مملكت روي كار باشد،
اولين اولويتش توجه به علل پيدايش اين عدم تعادل‌ها و رفتن دنبال راه حل عقلي و
منطقي راجع به اين داستان‌هاست.
ناهيد خيرابي: آيا دولت آقاي محمود احمدي‌نژاد قادر به اينكار است؟
علي رشيدي: انتخاب شدن يا انتخاب كردن ايشان يك پديده پيش‌بيني نشده است و به عقيده من به علت بد بازي كردن بقيه، ايشان درآن روزهاي آخر وارد صحنه شد و با يكسري شعار و... و امدادهاي غيبي رئيس جمهور شدند. حال اين وضعيت آغاز قضيه است و ايشان چه كارهايي كرده و چه حرف‌هايي زده بود را به بحث بعدي موكول مي‌كنيم.
ناهيدخيرابي: آقاي دكتر تقوي لطفا نظر خودتان را در اين مورد بفرماييد و عوامل اقتصادي و سياسي موثر در انتخاب آقاي احمدي‌نژاد را توضيح دهيد.
مهدي تقوي: در مورد سوال شما آقاي دكتر رشيدي همه چيز را بيان كردند، اما در پاسخ به سوال شما درباره اقتصاد ايران، من فورا به ذهنم رسيد كه اقتصاد ايران يك خانه كلنگي است كه در 60 سال گذشته كه ساخته شده، آن صاحب خانه به آن خانه رسيدگي نكرده است، يعني ديوارهايش نم داده و آشپزخانه سقفش دارد مي‌ريزد و آن صاحب خانه‌اي كه پول آن قدر دارد كه هر روز 10 نفر را به چلوكبابي مي‌برد و ناهار مي‌دهد به فكر خانه نبوده است. درآمد نفت در واقع آن ثروت است كه اين صاحب خانه به جاي آن كه آن را صرف تعمير و مرمت خانه كند، هر روز ملت را ناهار مي‌دهد و ولخرجي مي‌كند. حال چاره اين صاحب خانه كه به اين شكل عمل مي‌كند، برمي‌گردد به آن دولت مردان، يعني آن دوستاني كه مسئول اداره كشور بوده‌اند، خيلي از سياست‌هايي كه به ايشان غالب كرده‌اند، سياست‌هاي نامناسبي بود. مثالي كه من از حرف‌هاي دكتر رشيدي مي‌گيريم اين است كه علت همه اينها سياست‌هاي تعديل اقتصادي است كه بعد از جنگ توسط دوستان نئوليبرال آقاي رفسنجاني غالب شد. چون آقاي رفسنجاني كه اقتصاددان نبود تا بفهمد چه بلايي سرش آمده است. اين آقايان حتي كتاب‌هايي كه نوشته شده و ما هم خوانده‌ايم، به عنوان اقتصاددان نخوانده بودند كه بدانند اين سياست تعديل اقتصادي در كشورهاي توسعه نيافته آمريكاي لاتين تظاهرات بسيار بزرگي ايجاد كرد و مملكت را از هم پاشيد. اگر برگرديم به اين سياست تعديل اقتصادي در واقع آن موقع كه دلار 170 تا 180 تومان بود، اين سياست تعديل اقتصادي كه پياده شد دلار را به 700 تومان رساند. اين كه ما الان دلار را مي‌دهيم 980 تومان، اين گراني در واقع به خاطر سياست تعديل اقتصادي است.
علاوه بر اين كه اين نابساماني‌ها را در داخل ايجادكرد، در واقع اعتبار بانك مركزي ايران را زير سئوال برد و بانك مركزي كه يكي از معتبرترين بانك‌هاي مركزي دنيا بود و هيچ وقت نشده بود كه به تعهدات خود عمل نكند، اولين بار در اين دوره سياست‌هاي تعديل بود كه بانك مركزي براي اجراي تعهداتش دچار مشكل شد. آبرو و اعتبار مملكت از نظر اقتصادي و بانك مركزي از بين رفت. حالا در واقع اين سياست‌هاي نامناسب كه آقاي دكتر رشيدي درباره آن صحبت كردند، اينها سياست‌هايي است كه از طرف يك عده از مشاورين اقتصادي كه در واقع طرف اعتماد مسئولين عمده كشور بودند اعمال شد و اشتباه كردند. من خاطرم هست زماني كه بحث سياست تعديل در آن موقع مي‌شد، ما 6-5 نفر اقتصاددان بوديم كه مخالف بوديم، بقيه براي سياست تعديل سينه مي‌زدند. بعد خود اين آقايان، از جمله يكي از آنها هم كه معمار اين سياست بود در يكي از روزنامه‌ها نوشت كه آن موقع زمان مناسب براي پياده كردن اين سياست نبود. مشكل اينجاست كه اگر در يك كشور اقتصاد‌داني كه مشاور رييس جمهور است اين اشتباهات را بكند از صحنه كنار مي‌رود ولي اين آقايان دوباره سنگ سياست تعديل را دارند به سينه مي‌زنند.
من فكر مي‌كنم با اينكه آقاي رفسنجاني سياست تعديل را در يك قسمت متوقف كرد، ولي در واقع دير اين عمل هوشمندانه را انجام داد. باخت آقاي رفسنجاني در انتخابات رياست جمهوري هم من فكر مي‌كنم 90 درصدش به خاطر اين سياست‌هاي تعديل اقتصادي بود. بنابراين به گفته مرحوم حسين عظيمي ما 500 ميليارد دلار بعد از انقلاب درآمد نفتي داشتيم. من فكر مي‌كنم اين 500 ميليارد دلار را در برهوت هم مي‌ريختند، بهشت مي‌شد و اگر اين پانصد ميليارد دلار را بين مردم تقسيم هم مي‌كردند و دولت هيچ كاري هم نمي‌كرد، وضع مردم بهتر از قبل بود.
بنابراين اين يعني كه تعريف اوليه علم اقتصاد را نه مسوولين مملكت به آن توجه مي‌كنند و نه دوستاني كه مشاور اينها هستند. علم اقتصاد مي‌گويد تخصيص بهينه منابع براي رفع نيازهاي مردم و جامعه باز دوباره در اين مملكت صحبت از اين هست كه اين را بكنيم و آن كار را نكنيم، سوبسيد را برداريم، دولت را كوچك كنيم، در واقع با اين حرف‌ها نه تخصيص بهينه منابع سرشان مي‌شود نه اين كه علم اقتصاد را كه مركز ثقلش در واقع مردم هستند و انسان‌ها، ما سياست‌هايي مثل سياست‌هاي تعديل را در كشور پيش گرفتيم و الان صحبت مثلا منطقي كردن سطح قيمت‌هاست و اين كه سوبسيد را برداريم و بنزين را گران كنيم، در همه اين حرف‌ها انسان را كه اصل قضيه است، فراموش مي‌كنيم. من توصيه‌اي كه مي‌توانم به آقاي رييس جمهوري و يا كس ديگري كه تصميم گيرنده است و به مجلس بكنم، اين است كه شما لطفا به تعريف علم اقتصاد توجه كنيد. مردم از نظر اقتصادي فرهنگي، بهداشت و سلامتي وضع‌شان بدتر شده است. اينها واقعا در مملكتي كه ادعا مي‌كند كه اسلامي هستم، واقعا پسنديده و زيبنده نيست. عده زيادي از مردم مريض، گرسنه، دزد و غيره شده اند. از طرفي وقتي نسل جديد را با نسل ما مقايسه مي‌كنيم، مي‌بينيم اينها يك پديده‌هاي عجيبي هستند و با ما از زمين تا آسمان فرق دارند. بنابراين رسانه‌هاي جمعي هم مشكل دارند، يعني بودجه‌اي كه صرف تلويزيون مي‌شود تخصيص منابع بهينه نيست، چون اگر مي‌شد اين بودجه بايد فرهنگ‌سازي مي‌كرد. بايد بچه‌ها را آموزش مي‌داد تا حداقل مثل ما مي‌شدند، نمي‌گويم بهتر از ما بشوند. آدم‌هايي كه برايشان مملكتشان مهم بود، آدم‌هايي كه برايشان سخت كوشي مهم بود، آدم‌هايي كه برايشان بالا بردن سواد و معلومات مطرح بود. الان هر كسي را نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه نسل جديد در اين مملكت به اصطلاح بزن در رو است، دنبال مفت خوري است و...
اين شد قسط اسلامي. شما در اقتصاد كه ناموفق بوديد. از آن طرف هم در بقيه زمينه‌هاي غير اقتصاد هم ناموفق بوديد.
فريبرز رييس دانا: از سال 1369 و برنامه اول به اين طرف يك زير ساخت‌هايي در ايران ساخته شده است. زير ساخت‌ها بايد در خدمت توليد باشند، که در واقع نبودند. عمده‌ترين عوامل افزايش توليد ناخالص داخلي ما معمولا برون‌زا و درآمد نفت بوده است.
برآورد من اين است كه
75/4
ميليون نفر در حال حاضر بيكار داريم كه اين نرخ بيكاري را
نسبت به جمعيت فعال به بالاي 17 و 18 درصد مي‌رساند.
مقوله دوم استراتژي توليد صنعتي و كشاورزي است
.
استراتژي توليد صنعتي و كشاورزي ما حمايت‌هاي بيخود كرده، حمايت‌هايي كه بتواند
اقتصاد ملي را تشويق بكند، يعني اين كودك و نوزاد صنعتي را روي پاي خود نگه دارد،
اين كار را نكرده و حمايت‌هاي رانت زا كرده آن هم بسيار تبعيض آميز. ما صاحبان
سرمايه هاي بخش خصوصي را مي‌شناسيم كه مرتب در وحشت ورشكستگي هستند و به ويژه
واحدهاي كوچك‌تر ورشكست شدند. كه واحدهاي خود را رها مي‌كنند و از كشور خارج
مي‌شوند و بدهي‌هاي خود را مي‌گذارند.
واحدهايي هستند وابسته به بنيادها و چه اختصاصي‌هايي كه به عنوان بخش خصوصي از آن ياد مي‌كنند، آنها مورد حمايت قرار مي‌گيرند بدون اين كه اسمشان حمايت گرايي مورد نظر باشد.
ناهيدخيرابي: نقش درست واردات در چرخه اقتصاد چيست؟
فريبرز رييس دانا: واردات لزوما چيز بدي در اقتصاد نيست ولي به شرطي كه بيايد در چرخه اقتصادي و در گردش، كه رفاه را به مصرف‌كننده بدهد و الزامات و ضرورت‌هاي توليد ملي را ايجاد بكند، به ازاي واردات صادرات داشته باشيم و در گردش قرار بگيرد. اما اين طور نيست، واردات انفعالي مرتب سر جايش است. امسال كه درآمد نفتي را 50 ميليارد دلار تخمين مي‌زنند، بلافاصله واردات هم افزايش پيدا كرده و به 46 تا 47 ميليارد دلار خواهد رسيد. نداشتن استراتژي باعث شد كه اين واردات موجب فشار بر بنيه اقتصاد شود. استراتژي توليد صنعتي و كشاورزي طوري است كه موجب فرار سرمايه مي‌شود. امسال صحبت از 10 ميليارد دلار فرار سرمايه است، البته ارقام اغراق آميز است و سياسي بازي هم مي‌كنند كه اين براي اقتصاددانان قابل قبول نيست ولي يادتان باشد كه ما در سال 5/2 ميليارد دلار فرار سرمايه داشتيم. بعد رسيد به 4 تا 5 ميليارد كه الان مي‌گويند به 9 تا 10 ميليارد دلار رسيده است. اين براي اقتصاددانان ارقام بسيار سنگيني است.
ن.خ: با توجه به وضعيت توليد صنعتي و كشاورزي در كشور، وارد شدن در نظام جهاني تجارت آزاد تا چه حد ممكن است؟
فريبرز رييس دانا: استراتژي توليد صنعتي و كشاورزي ما نتوانست توان رقابتي را بالا ببرد و نمي‌خواهد هم كه آن را بالا ببرد. ما خيال مي‌كنيم كه اگر برويم در نظام جهاني و تجارت آزاد، كار ما درست مي‌شود در صورتي كه نمي‌دانيم قبل از آن بايد اقتصاد خود را درست كنيم. لزوما صادرات نيست كه اقتصاد را نجات مي‌دهد. يك مقدار هم اقتصاد هست كه بايد صادرات را نجات بدهد. توان رقابتي نداريم و در نتيجه واحدهاي ما نمي‌توانند در بازارهاي جهاني رقابت بكنند، بعد هم ناكارآمدي داريم. استراتژي توليد صنعتي ما موجب شده كه بهره‌وري بالا نرود و ما در واقع كارآمدي را هدف نگرفتيم. ماالان كود، آب و سد داريم در كشاورزي، ولي كارآمدي زارعان به مثابه نيروي انساني بالا نرفته و اين استراتژي در توليد هم همين طور است. نتيجه اين شده است كه ما نتوانيم ابتكارها و فعاليت‌هاي خصوصي واقعي، فعال، مستقل و قائم به ذات داشته باشيم، در نتيجه دايما دعوا شده بين دولت يا بخش‌هاي ديگري كه به نوعي زائده و وابسته به دولت هستند. در نتيجه نه برنامه‌ريزي غير متمركز دموكراتيك و قابل قبول دولتي وجود دارد و نه بخش خصوصي فعال و قابل قبول، هيچ كدام از اينها در اينجا وجود ندارد.
ن.خ: درباره آسيب‌هاي اجتماعي و نقش اقتصاد در اين آسيب‌ها؟
فريبرز رييس دانا: بحث سوم من در مورد اقتصاد اجتماعي است كه آسيب‌هاي اجتماعي را شاهديم. مثل اعتياد كه الان به مرز 3 ميليون معتاد رسيده‌ايم. البته نه نظريه نيروي انتظامي كه از 5/1 ميليون نفر صحبت مي‌كند و نه كساني كه مي‌خواهند كار خودشان را عمده بكنند و از 6 تا 7 ميليون نفر معتاد صحبت مي‌كنند، هيچ كدام قابل قبول نيست. اين از برآوردهاي شخصي من است كه خيلي رويش كار كرده‌ام، ولي 3 ميليون معتاد ما را در صف وخيم‌ترين كشورهاي جهان قرار مي‌دهد. مساله ديگر بزهكاري است كه به صورت سازمان يافته در جوانان و خانم‌ها شكل گرفته است. قاچاق انسان و كالا است و تن فروشي و زنان خياباني است، كه همه علتش فقر و بيكاري است. البته ممكن است عده‌اي به علت داشتن ثروت هم معتاد بشوند ولي ما داريم از 80 و 90 درصد صحبت مي‌كنيم. اقتصاد اجتماعي ما موجب شد، كه توزيع درآمد هر چه ناعادلانه‌تر شود. بعضي از اقتصاددانان موضوع توزيع ناعادلانه درآمد را مي پذيرند چون دلشان به اين خوش است كه آنجايي كه سرمايه انباشت مي‌شود مي‌آيد در گردش و فعاليت‌هاي توليدي مي‌كند كه البته آن را هم اقتصاددانان اندازه بهينه‌اش را بلد هستند، ولي در ايران ما چه طرفدار عدالت اجتماعي باشيم يا نه، اين توزيع درآمد غير قابل قبول است. براي اين كه نگذاشته است كه منابع وارد سيستم توليدي بشود و از سيستم فرار كرده است. در نتيجه حدود 35 درصد زير خط فقر مطلق هستند. خط فقر نسبي هم 55 درصد است. آموزش ما به عنوان مثال بهره‌وري لازم را ندارد، با آنكه ما دانشگاه‌ها را گسترش داديم ولي دانشگاه‌هاي ما كيفيت و كارآمدي سابق را ندارند. در گذشته فارغ‌التحصيل‌هاي ما نمونه بودند. مانند دانشگاه معماري و دانشگاه اقتصاد دانشكده ملي، دانشگاه پزشكي و فني دانشگاه تهران و... . ما كيفيت را بالا نبرديم، در نتيجه فارغ التحصيل‌هاي ما اصلا به كار صنعت، كشاورزي و مديريت نمي‌خورند. دانشكده‌هاي ما پر شدند از نظامي‌ها، وزيران و مديران كل كه مرتب براي خودشان مدرك دكترا و مهندسي صادر مي‌كنند. من نمي‌دانم كه مثلا بوش رفته براي خودش دكترا گرفته؟ و يا فرمانده ناتو رفته و دكترا گرفته است؟ اينها فقط كار خودشان را مي‌كنند. اينجا پر شده است از دكتر و مهندس، توقعات مردم را هم از خودشان بالا برده‌اند. يعني وقتي يك نظامي عالي رتبه و يا مديرعالي رتبه دكترا مي‌گيرد، وقتي جلوي دوربين تلويزيون قرار مي‌گيرد، همه انتظار دارند كه او حرفي بزند! ولي اگر اين شخص به خودش دكتر نمي‌گفت توقعات مردم از وي پايين مي‌آمد. به هر حال اين بهره‌وري بسيار پائين است. در زمينه بهداشت ما ترديد نمي‌كنيم، همينطور كه در زمينه آموزش شمار كرسي‌هاي دانشگاهي بالاتر رفته، در زمينه بهداشت نيز واكسيناسيون اطفال بالا رفته و از لحاظ بهداشت اقداماتي در كشور انجام شده است. اما از طرفي روز به روز فشار در كشور بيشتر شده، هزينه‌ها بالاتر رفته، پوشش بيمه‌اي ناكافي است، سرانه پرداخت‌هاي بهداشتي ناموزون است. خانواده‌هايي هستند كه به داروهاي بسيار گران دسترسي دارند، اما مردم بايد به ناصرخسرو رفته و داروهاي گران و يا حتي تقلبي بخرند. مشكل محيط زيست را هم كه همه مي‌دانيم كه چه تخريبي در آن صورت گرفته. آلودگي هوا تهران هم كه الان در تمام خبرگزاري‌هاي جهان درباره آن صحبت مي‌كنند. يكي هم خود من هستم كه دچار فشار قلبي و ريوي شده و در منزل بستري شدم.
ن.خ:
دولت نهم چه رويكردي به اقتصاد دارد؟
فريبرز رييس دانا: دولت احمدي‌نژاد در واقع به اين دليل برگزيده شده يا مقداري هم راي آورد كه نتايج سياست‌هاي ريخت و پاش و نادرست معلوم شد.اما اين دولت هم همان قدر مي‌تواند با اين سياست‌هايش به فقر پاسخ بدهد كه سياست‌هاي اصلاح‌طلب‌ها به دموكراسي پاسخ داد.
ن.خ: بعد از انقلاب در راس حاكميت و مديريت‌هاي عالي كشور اشخاصي با خاستگاه‌هاي مختلف طبقاتي قرار گرفتند. به نظر مي‌رسد كه روشن كردن خاستگاه طبقاتي اين مديران مي‌تواند به اين بحث كمك كند كه وقتي همواره در پاسخ به علل مشكلات اقتصادي و اجتماعي ناشي از آن، گفته مي‌شود كه «نكردند»، معلوم شود كه آيا اين نكردن‌ها فقط ناشي از كمبود دانش مديران بوده و يا دلايل ديگري هم در اين نكردن‌ها دخيل بوده است.
رشيدي: به نظر بنده از روز اول يعني از 22 بهمن، شايد تا 60-50 روز يعني تا 11 فروردين 58، آنهايي كه انقلاب كردند، خيال مي‌كردند كه كاري خواهد شد. يعني ما كه درگير بوديم با آن شعارهاي عدالت اجتماعي، استقلال، آزادي و... و يك حكومت جمهوري شناخته شده در مقياس جهاني كه يك حكومت مردم‌سالار باشد، اينها آن چيزهايي بود كه عده زيادي از آنهايي كه در انقلاب دخيل بودند، مخصوصا دانشگاهيان دنبال آن بودند. ولي به عقيده من اين دوره ماه عسل 47، 48 روز بيشتر طول نكشيد. از آن 12 فروردين كه رفراندوم شد، مسير انقلاب و حكومت از آن چيزي كه حداقل اين عده مي‌خواستند منحرف شد. من اين را در سميناري در اصفهان گفتم كه در آن زمان عده‌اي، زاينده رود را كه از ميليون‌ها سال پيش اينطوري مي‌رفته حالا 4 تا شاخه‌اش هم كج بوده كه مي‌شد درست كرد، از مصب زاينده رود را گرفتند و چپ كردند. بنابراين از ذات قضيه به عقيده من انحرافاتي به وجود آمده كه اين انحرافات همه پيامدهاي آن هستند. ببينيد، شما يك حكومت را كه بخواهد كار بكند، حداقل در اين 500 سال اصولش اين بوده، يك اقتصاد مردم سالار، اقتصاد خصوصي، اقتصاد رقابتي، يك نظام سياسي مردم‌سالار است كه تدريجا به سوي آزادي و دموكراسي مي‌رود. بنابراين همه اينها بر محور فعاليت انسان، به دنبال منافع شخصي خود، ولي تحت نظارت و هدايت يك حكومت و دولتي كه از دل جامعه برخاسته و منافع ملي را تعقيب مي‌كند ممكن مي‌شود. ما هزاران مثال داريم كه نشان مي‌دهد مثلا انگلستان چه طور انگلستان شد، فرانسه و آلمان و همه كشورهاي ديگر هم همينطور، بنابراين يك مسير تجربه شده‌اي است كه اگر حكومتي اين مسير را بگيرد، حالا با توجه به شرايط داخلي خودش تعديل‌هايي را نيز بايد انجام دهد و در نتيجه آخرش هم معلوم است. ولي اين چيزي كه اينجا به وجود آمده، هيچ يك از اين معيارها را ندارد. يعني ساختار سياسي شما، ساختاري نيست كه هرگز بتواند يك جمهوري واقعي از آن در بياورد. در نتيجه اين چيزي كه به وجود آمد ديگر نمي‌توانست بر مبناي شايسته سالاري باشد. ببينيد اساس يك حكومت واقعي مردم سالار رقابت است. شما مي‌گوييد نماينده شوراي شهر و نماينده مجلس و رييس جمهور و... كه همه اينها اساسش به پايه رقابت است، وقتي شما اين نظام سياسي را به وجود آورديد، ديگر آن شرايط رقابتي اقتصادي را نيز نمي‌توانيد داشته باشيد. غير از اين يك دفعه با يك تصميم سياسي، 40 درصد منابع را در اختيار گروه‌هاي خاصي گذاشتيد كه اين انحصار را ايجاد كرده، يعني شرايط رانتي به وجود آورده و ديگر آقاي فلان و فلان با آقايي كه به او با يك حكم 6 تا كارخانه را دادند برابر نيستند. حالا آن به مراكز قدرت دسترسي دارد كه ما نداريم. به عقيده من فرار از شايسته سالاري و رقابت و تخصيص خود درآورده منابع، باعث شده كه آن مختصات از آن مسير اصلي منحرف شود، در نتيجه تا زماني كه اينها درست نشود، هيچ حكومتي (حكومت به معني وسيع و دولت به معني خاص) قادر نيست كه با تصميمات خرد و كوچك اين را درست كند. من هفته قبل به آقاي مهندس مظاهري كه قبلا وزير دارايي بودند و الان قائم مقام وزير ارشاد هستند، گفتم به ايشان كه شما كه مي‌گوييد مي‌خواهيم ماليات بگيريم، خب تكليف بنيادها چه مي‌شود؟ 35 تا 40 درصد منالع در دست يك عده يا گروه خاصي است كه اينها از امكانات مملكت استفاده مي‌كنند، اگر شما نتوانيد ماليات بگيريد، چگونه مي‌توانيد با درآمد مالياتي مملكت را اداره كنيد. اين است كه به منابع نفت اتكا دارند. بنابراين به عقيده من اينكه آقاي احمدي‌نژاد چي گفته، اينها را بعدا مي‌شود درباره‌اش صحبت كرد. ولي بايد يك فكر اساسي بشود كه ما برگرديم به اصولي كه در دنيا نتيجه داده. اگر صحبت از نظام اقتصادي آزاد، رقابتي و بهره‌وري بشود، اينها فرض بر حكومتي است كه به آن اعتقاد داشته باشند. شما مي‌گوييد كه چرا مناقصه و مزايده مي‌گذارم؟ به خاطر اينكه بهترين را با حداقل انتخاب كنيم. آن قيمتي كه مي‌دهد بر مبناي بهترين بهره‌برداري از منابع است كه مي‌تواند بگويد من اين را 7 تومان تمام مي‌كنم و در مقايسه با آن كسي كه 8 تومان اين كار را تمام مي‌كند، تازه جنس بهتري هم مي‌توانم بدهم. بنابراين، اين روش‌ها ديگر وجود ندارد. در نتيجه آن پيامدهاي منفي براي اين است كه زاينده رود از روز اول از مسير طبيعي خارج شده است، حالا چرا خارج شده و فرضيات چه بوده، آن داستان ديگري است.
ناهيد خيرابي: آقاي دكتر تقوي اين عوامل بارها از سوي اقتصاددانان ملي و مستقل گفته شده است، عاملي كه از اجراي اينها جلوگيري مي‌كند چيست؟
مهدي تقوي: متاسفانه ما در كشور تحصيل كرده زياد داريم ولي كيفيت تحصيل مساله دارد. اسم تحصيلكرده و روشنفكر هم روي ما مي‌گذارند ولي حاضريم كارهايي را بكنيم كه آن روستايي كه آدم خيلي ساده‌اي هم هست، حاضر نيست به اين تن بدهد. دانشگاه رفتن و تحصيل، بيشتر از آن كه به شما توانايي و مهارت ياد بدهد، بايد شما را يك انسان بسازد.
فريبرز رييس دانا: 100 سال است از زمان مشروطه كه مردم ما براي آزادي مبارزه مي‌كنند به اين جنبه‌ها هرگز بال و پر ندادند. جامعه ما اين همه تحصيلكرده دارد، اين همه مردم وطن ما آموزش را دوست دارند. پيرمرد 76 ساله با تاكسي در گرما و سرما كار مي‌كند و پول جمع مي‌كند و نوه‌اش را به دانشگاه آزاد مي‌فرستد. اينها جنبه‌هاي مثبت فرهنگ ماست. در اعماق تاريخ ما سعدي، ناصرخسرو و ابوريحان بيروني را داشته‌ايم. اين جنبه‌ها هم بوده ولي كسي دنبال اين جنبه‌ها نيست. زنده ياد مصدق را داشتيم، ما مبارزات پيشرو كارگري در اين كشور داشتيم، ابتكارات خصوصي در اين كشور داشتيم و يا واحدهاي صنعتي در كشور مثل صنايع خانگي داشتيم كه از گذشته‌هاي دور در صنعت كار كرده‌اند. همه اينها به فراموشي رفت، يك قلمبه ثروت در دستاني قرار گرفت، مديران دولتي، بعد هم سينه سپر كردند كه ما شهيد داديم و شما همه طاغوتي هستيد و در واقع چون خوب سينه نمي‌زني يا محاسنت را در نمي‌آوري و يا به قدر كافي آن مقدار كه من مي‌روم مسجد، تو نمي‌روي، پس تو اوتي و ما هستيم. در نتيجه آن جنبه‌هاي ويرانگر فرهنگ يواش يواش مطرح شد. چيزي نكشيد كه ما ديديم همانطور كه دكتر تقوي گفتند بله قربان گويي و كرنش‌گري در جامعه و دانشگاه‌ها شكل گرفت و دامن بچه‌هاي جوان را نيز گرفته است. هرگز بزرگترها به ما اجازه نمي‌دادند بي‌ادبي بكنيم ولي اجازه هم نمي‌دادند كه ما كرنش آنها را بكنيم. ما در اين محيط‌ها بار آمديم. شما يك نفر كراواتي يا يك نفر ريش تراشيده را نمي‌توانيد پيدا بكنيد كه در اين 27 سال گذشته باعث اين فساد بوده باشد. اينها همه از خود همين دستگاه بيرون مي‌آيند. من نمي‌خواهم اينجا اسم ببرم. اين مجموعه موجب شد كه به تدريج تمايل ذاتي سياست‌گذاران و تصميم‌گيرندگان به سمت بله قربان گوياني باشد كه هم آنها را به انحراف مي‌كشند و هم جامعه را. به هيچ وجه حرف من اين نيست كه توي دل اين دولت شخصيت‌هاي دلسوز و محروم وجود ندارند.
فرمات
PDF :
بازگشت