پرسش: حال اگرصاحبان موسسات و شرکت های بزرگ به داخل حزب راه پیدا کنند و موسسات آنها سرمایه به کشورهای پیشرفته سرمایه داری صادر کنند، این به یک پروسه طبیعی انباشت سرمایه ای که در نهایت بقیه جامعه را نیز تصاحب می کند، ختم نمی گردد؟
پاسخ: یک نویسنده آمریکایی از 3 میلیارد سرمایه دار جدید در هند و چین صحبت می کند. این ادعا یک تضاد در درون خودش دارد. نمی توان 3 میلیارد(1) سرمایه دار داشت. زیرا سرمایه داران به افراد غیرسرمایه دار احتیاج دارند. وقتی این همه سرمایه دار وجود داشته باشد آنان شروع به رقابت با یکدیگر نموده و این، میزان بهره وری را پایین نگه می دارد و سرزمینی که برای موجودیت و کارکرد سرمایه داری نیاز می باشد نیز از بین می رود. هر چه بیشتر سرمایه دار وجود داشته باشد به همان نسبت رقابت بین آنان بیشتر می گردد. طبق نظر مارکس نیز استثمار نیروی کار ابتدا وقتی ممکن می گردد که کارگران در شرایطی قرار بگیرند که با یکدیگر به رقابت برخیزند. بنابراین ازدیاد تعداد سرمایه داران به مفهوم هر چه بیشتر سرمایه داری شدن سیستم موجود در یک جامعه نیست. بلکه موضوع اصلی اینجا شدت رقابت بین نیروی کار از یک سو و سرمایه از سوی دیگر است.

پرسش: به همین دلیل کتاب جدیدتان را «آدام اسمیت در پکن» نامیده اید؟
پاسخ: بله. زیرا بر خلاف نظر رایج، آدام اسمیت بشدت ضد سرمایه داری بوده است.

پرسش: بله؟ چه گفتید؟!!!
پاسخ: نظر او در رابطه با رقابت اینست که باید سرمایه داران را گذاشت تا با یکدیگر رقابت کنند. درحالیکه صاحب نظران جدید نئولیبرال در این تلاش اند که کارگران به نفع بهره وری سرمایه با یکدیگر رقابت کنند. این ادعا که بشریت باید با یکدیگر در جهت منافع اقلیت کوچک سرمایه دار رقابت کند بر خلاف روند طبیعی است و وارونه دیدن دنیا است. آدام اسمیت دقیقاً عکس این ادعا را دارد. او تلاش داشت که صاحبان سرمایه با یکدیگر رقابت کنند. اسمیت می گوید هر وقت سرمایه داران دور هم جمع می شوند، توطئه ای بر علیه منافع عمومی می کنند. به همین دلیل او معتقد به تضمین امکان آزاد عرضه در بازار است تا رقابت بیشتر شده و از این طریق سود کاهش یابد. منافع و گرایش او در جهت کاهش سود بود.
ایده بحران نه از مارکس بلکه از آدام اسمیت است. مارکس می گوید که بحران انباشت سرمایه وقتی بوجود می آید که طبقه جدید سرمایه داران پدیدار شود. در حالیکه طبق نظر آدام اسمیت این بحران در یک موقعیتی که در آن تعادل برقرار است، بوجود می آید. بنابراین با توجه به ایده های آدام اسمیت و تجربه چین می توان گفت که بازار یک وسیله حکومت است. منظور و حرف اصلی این ادعا نه آن ذات نامرئی و تنظیم گر بازار در مقابل بورکراسی و نظم برنامه ریزی شده است، بلکه سئوالی مهمتر آنست که : این نظم در جهت منافع چه کسی برقرار می گردد؟ به همین جهت نباید به شکل پدیده ها بلکه به ماهیت و به هدف نهایی آنها توجه داشت.
ضمناً باید همیشه این را هم در نظر داشت که چین دارای 1,3 میلیارد جمعیت است. تنها منطقه «شان دونگ» که من سال گذشته از آن دیدار می کردم جمعیتی به اندازه آلمان دارد و این فقط یکی از مناطق چین است. در این منطقه تعداد بسیار زیادی توافقنامه های پایه ای از شرکتهای کوچک شهری و روستایی وجود دارند که با یکدیگر یک سازمان عظیمی را تشکیل می دهند که خانواده های دهقانی صاحبان آن می باشند. در این سیستم 180 میلیون نفر شاغل وجود دارد. یعنی بیشتر از تمام افراد شاغل در ایالات متحده. حتی کنسرن های چند ملیتی نیز نتوانسته اند یک چنین تعدادی شغل ایجاد کنند.
این موقعیت بسیار پیچیده و متضاد است و نمی توان بازار را با سرمایه داری یکسان گرفت. البته این پرسش مطرح است که این سیستم بازار چگونه کار می کند و رقابت بین چه کسانی است؟ مسلم است که با ساقط شدن سیستم دولتی در چین یک جمعیت عظیمی از کارگران کاملاً و گروهی نیز گاهاً بیکار شده اند. اما همزمان با آن یک طبقه جدید کارگر بوجود آمده که باید بطور دقیق مورد توجه قرار گیرد.
ٌبعد دیگر قضیه ظهور چین به عنوان یک مرکز جهانی تولید و ازدیاد سرمایه است که روابط بین- المللی «شمال و جنوب» را تغییر می دهد. چین هنوز یک کشور فقیر است و از خیلی جهات به کشورهای «جنوبی» تعلق دارد و به همین دلیل نیز بر این کشورها تاثیرگذار است. آمریکای لاتین از جمله بدلیل اینکه چین را به عنوان یک بدیل مد نظر دارد بر علیه هژمونی ایالات متحده برمی خیزد. ونزوئلا، برزیل و کشورهای دیگر چین را به عنوان زنده ترین بازار جدید خود می نگرند. بر خلاف حرکت کشورهای عضو کنفرانس «باندونگ»(2) طی دهه های 50 و 60 که بطور عمده تاثیر سیاسی و ایدئولوژیک داشت اما به شدت وابسنه به بازار غرب و کشورهای پیشرفته بود، امروزه چین به عنوان یک بدیل مطرح است.
هند، آفریقای جنوبی و برزیل تمام تکنولژی پیشرفته مورد نیاز را در اختیار دارند. چین، ایالات متحده را تامین می کند. این کشور در چین سرمایه گذاری کرده است و از نیروی کار و منابع طبیعی آنجا استفاده می کند. این بدان معنی است که در جهان شرایط جدیدی بوجود آمده است. موضوع فقط جدا شدن و دوری از کشورهای «شمالی» نیست زیرا این امر در حال وقوع است، بلکه آنان در حال دور هم جمع شدن و همکاری متقابل و تقویت یکدیگر در مقابل کشورهای «شمالی» می باشند و به این طریق بازار را مجبور به عمل در جهت منافع خود می کنند.

پرسش: این تحلیل شما از اوضاع کنونی چندان نمی تواند مورد قبول همه قرار گیرد. آیا این وضعیت برای طبقه کارگر و منافع او مناسب است؟ سرمایه داری ملی تقویت می شود اما آیا این بدان معنی است که در اثر همکاری متقابل کشورهای «جنوبی» برابری حقوق زحمتکشان این کشورها نیز نیرو گرفته و تقویت می گردد؟
پاسخ: منظور شما از برابری حقوق مردم چیست؟ من این شانس را داشتم که در حین انقلاب فرهنگی چین، در سال 1970 به مدت پنج هفته از این کشور دیداری داشته باشم. دوباره در سال 1993 به این کشور آمدم و از آن به بعد به طور منظم به آنجا سفر کرده ام. آنجا نیز برابری حقوق وجود دارد. بیش از 100 میلیون انسان از فقر مطلق نجات پیدا کرده اند. کاملاً مشهود است که مردم از بسیاری جهات بهتر زندگی می کنند و از جهاتی دیگر نه چندان خوب. اگر رشدی شبیه این در برزیل و هند نیز بوجود آید، پدیده قابل توجهی است.
در مورد چاوز، اوضاع کاملاً شکل دیگری دارد. او به فاصله عمیق بین فقر و غنا را که در آمریکای لاتین حاکم است حمله می کند. چاوز در بین سرمایه داری ملی در این کشورها محبوبیتی ندارد. رشد سرمایه داری ملی در کشورهای در حال رشد بدلیل تقلید، ارتباط عمیقی با رشد کشورهای «شمالی» دارد. زیرا برای آنها میزان و استاندارد، زندگی سرمایه داران در کشورهای پیشرفته است.
اگر این فاصله بین فقر و غنا از بین نرود، آرایش طبقاتی درون کشورهای «جنوبی» از بسیاری جهات درهم و شکل نگرفته باقی می ماند. بله در چین عدم مساوات عظیم جدیدی وجود دارد که در هند نیز از سالها پیش وجود داشت. این عدم برابری شرایطی را برای تغییر و تبدیل جامعه از درون و آرایش طبقاتی آن ایجاد می کند و طبقه کارگر جدیدی بوجود می آید که در مبارزه جویی چیزی از طبقه کارگر کشورهای پیشرفته کم ندارد. گذشته کره جنوبی، آفریقای جنوبی و برزیل این ادعا را تایید می کند. دیکتاتوری رژیم آپارتاید در آفریقای جنوبی بدست کارگران این کشور ساقط شد و چین نیز یک سنت 100 ساله سرکشی و زیر بار زور نرفتن دارد.

پرسش: مارکسیست های کلاسیک معتقدند که با رشد نیروهای مولده در کشورهای پیشرفته یک مدل بدیل در مقابل سیستم سرمایه داری می تواند بوجود آید. حال چنانچه تحولات جدید در کشورهای در حال پیشرفت - یا به عبارتی «جنوبی»- به پیشرفتگی صنعتی آنان ختم شود، آیا این بدان معنی است که در این کشورها یک مدل جدید غیر سرمایه داری ایجاد می شود که به کشورهای پیشرفته صنعتی - یا به عبارتی «شمالی»- نشان می دهد چگونه می توان مدلهای سوسیالیستی را ساخت و سازمان داد؟
پاسخ: کارگران کشورهای پیشرفته صنعتی همیشه یک معضل بوده اند. زیرا آنها همچون یک زندانی در یک قفس طلایی بسر می برند و بر این اعتقاد هستند که در صورت آزادی چیزی برای از دست دادن دارند. نمونه چین را در نظر بگیریم. مارکس می گوید طبقه کارگر نمی تواند به برابری، آزادی و عدالت دست یابد بدون اینکه کل جامعه را به این هدف برساند. این ادعا بیشتر در مورد طبقه کارگر چینی و کل کشور چین مصداق دارد تا آنچه ما در مورد طبقه کارگر در انگلیس یا ایالات متحده تاکنون شاهد بوده ایم. چین نمی تواند در مسیر رشد خود به حقوق برابر با دیگر کشورهای پیشرفته دست یابد، بدون آنکه راه حل های مناسب تر و پیشرفته تری برای معضلاتی چون محیط زیست، مدل مصرف در جامعه، تکنولژی تولید و غیره بکار گیرد وگرنه در درجه اول آنها باعث از بین رفتن خودشان می شوند تا بقیه کشورها.
چرا ایالات متحده در رابطه با حمله به چین جانب احتیاط را گرفته و دست نگه می دارد؟ چونکه چین زحمتکشان و طبقه کارگر ایالات متحده را با کالاهای ارزان قیمت خود تامین کرده و امکان بالاتر رفتن استاندارد زندگی را به آنان می دهد. روشن است که این پدیده شرایطی دوگانه ایجاد می کند، یعنی از طرفی نیز باعث ایجاد بیکاری در ایالات متحده می شود.
اگر چین به پا خیزد و مدل های جدیدی برای مصرف، تولید و دموکراسی طرح کند، این مدلها حتماً قابلیت بیشتری برای جهانی شدن خواهند داشت تا مدلهای موجود در جهان کوچک اما حاکم غرب.
حال فقط نظری به جغرافیای کل اروپا بیافکنیم و آنرا با کل چین مقایسه کنبم. اروپا تا ولادی وستک در شرق و از طریق آتلانتیک در غرب، آمریکای شمالی و جنوبی، استرالیا و غیره را به زیر سلطه خود در آورد. اگر ما جمعیت این اروپای بزرگ را همراه با مهاجرینش در نظر بگیریم، از ولادی وستک تا استرالیا 6,1 میلیارد انسان را در بر می گیرد. در حالیکه چین جمعیتی برابر1,3 میلیارد انسان را در سرزمینی بسیار کوچکتر در بر می گیرد. با توجه به این تاریخچه، ایجاد این مدل در جهت حمایت طبیعت بوده و البته مستلزم نیرو و کار فراوانی است.
طبیعتاً در این شرایط بحث مدل مصرف مطرح می گردد. اگر چین از مدل مصرف «فورد» (Fordistisches Konsummodell) در رابطه با اتومبیل و غیره پیروی کند، همه چیز نابود می گردد. اما چنانچه در مسیر صرفه جویی و ذخیره انرژی و سرمایه حرکت کند، مسیری که طی کردن آن توام با کار فراوان است، می تواند یک مدل بدیل برای تمام دنیا ارائه دهد.

پرسش: چنین پدیده ای به وقوع می پیوندد؟
پاسخ: من نمی دانم.

پرسش: چنین امکانی وجود دارد؟
پاسخ: من فکر می کنم چنین چیزی امکان پذیر است.

پرسش: احتمال آن وجود دارد؟
پاسخ: من نمی دانم. اما مبارزه بر سر همین است. موضوع بدست آوردن قدرت در اینجا و آنجا نیست. بلکه این یک مبارزه فرهنگی و عقلانی نیز می باشد. موضوع بر سر این است که باید درک کرد که اکثر تحولات در این زمینه، حول محوری می گردند که دیگر در غرب نیست. به همین دلیل نتیجه نهایی هنوز مشخص نیست.

 

1 - علیرغم اینکه کشورهای هند و چین مجموعاً کمتر از 2 میلیارد جمعیت دارند، آریگی در این مصاحبه چندین بار از رقم 3 میلیارد صحبت می کند. (مترجم)

2 - در آپريل 1955 در محل «باندونگ» بر روی جزیره جاوا در اندونزی تعدادی از کشورهای آسیا و آفریقا که در آنزمان تازه به استقلال رسیده بودند، طی کنفرانس یک هفته ای،  جنبشی را سازمان دادند که هدف آن محکم کردن پایه های استقلال خود و توجه به وضعیت کشورهای مستعمره می بود. در این تجمع که به دعوت احمد سوکارنو انجام شد چین نیز شرکت کرده و رهبران بنامی مانند جمال عبدالناصر و جواهر لعل نهرو نیز حضور داشتند. (مترجم)

راه توده 128 09.04.2007
 

برای مطالعه بخش اول لطفا کلیک کنید