روزنامه چپ گرای "نویس دویچلند" مصاحبه نسبتا مشروحی با "گئورکی گیزی" رهبر سابق حزب سوسیالیسم دمکراتیک آلمان انجام داده است. این حزب، پس از فروپاشی سوسیالیسم موجود در اروپای شرقی و حل شدن آلمان دمکراتیک در آلمان سرمایه داری، از دل حزب حاکم آلمان دمکراتیک بوجود آمد و سال ها گیزی رهبری آن را برعهده داشت. گیزی که سخنرانی چیره دست و حریف پرقدرتی در مناظره های سیاسی است، اکنون در شورای رهبری حزب نوبنیاد "چپ جدید" قرار دارد و سخنگوی فراکسیون چپ در پارلمان آلمان است.
این مصاحبه بصورت فشرده ترجمه شده که می خوانید:

- شما با اوضاع امریکای لاتین آشنا هستید و با رهبران کشورهای زیادی مانند چاوز، گفتگو داشته اید. نظرتان درباره سوسیالیسم قرن بیست و یکم که رهبران جنبش چپ امریکای لاتین از آن سخن می گویند چیست؟

- من از سال 1990 پیش بینی کرده بودم که چپ نو ازامریکای لاتین سر بر خواهد آورد، البته تصورم این بود که این روند سریع تر طی شود. در سفر اخیرم به«اکوادور» این سئوال را طرح کردم که چرا با وجود تضاد حاد اجتماعی که همیشه درامریکای لاتین وجود داشته امروز این تضاد در شکل تغییر جهت سیاسی بروز کرده است؟ به من گفتند که برای مثال در «اکوادور» یک تضاد به تضادهای اجتماعی اضافه شده است و آن گسترش فساد و رشوه در تمام سیستم سیاسی حاکم در کشورهای این منطقه است. مردم به این سیستم ها سلب اعتماد کرده اند، به کسانی رای می دهند که خارج از دستگاه دولتی باشند. این مسئله در کنار دیگر تضادهای اجتماعی و فشارهای سیاسی و اقتصادی ایالات متحده امریکا برای تقویت نئولیبرالیسم در امریکای لاتین گرایش های ملی و استقلال طلبانه را در کشورهای منطقه تقویت کرده است. از طرف دیگر ایالات متحده، فعلا «حیاط خلوت» خود را «آسوده» گذاشته زیرا نیروهای نظامی اش را برای جنگ های تجاوزگرانه در نقاط دیگر جهان مستقر کرده است. بدین ترتیب است که شاهدیم کشورهای امریکای لاتین از فضای مساعد موجود برای دست یابی به استقلال و دگرگونی های مهم می توانند استفاده کنند.

- آیا با اصطلاح سوسیالیزم قرن 21 که در امریکای لاتین بحث روز است موافقید؟ آنجا به تجربه های قرن 20 علاقه ای نشان داده می شود؟

- من مخالف این اصطلاح نیستم، زیرا سوسیالیسم در امریکای لاتین آینده دارد. در ارتباط با سوسیالیسم مسئله مالکیت مسئله مهمی است و آنجا مایل بودند از تجربیات ما آگاه باشند. به آنها گفتم دو مسئله بسیار مهم هستند.
اولین مسئله، سرنوشت صنایع کلیدی است که پایه و اساس ثروت اجتماعی اند و باید در انحصار دولت بمانند. دولتی کردن صنایع نفت ونزوئلا بوسیله چاوز اقدام بسیار درستی بود. واگذاری این ثروت طبیعی به شرکت های فراملیتی اقدامی غیر ملی بود. این واگذاری می توانست به فقر جامعه و تضعیف دولت منجر شود. این دو فاکتور خود به خود به تضعیف دموکراسی می انجامد و دلزدگی مردم را باعث می شود و دموکراسی را بی معنی می سازد. ملی کردن صنایع دولتی و کنترل کامل آنها از طرف دولت شوق مردم برای شرکت در انتخابات را دامن می زند و برای آن جاذبه ایجاد می کند.
دومین مسئله، عمومی کردن خدمات اجتماعی است؛ چه در عرصه آموزش، فرهنگ، خدمات بهداشتی و چه در عرصه راه و ترابری، آب رسانی، انرژی و تأمین مسکن. من با استفاده از تجربیات خاص خود در جمهوری دمکراتیک آلمان به دوستان امریکای لاتین توصیه کردم که موارد دیگر را دولتی نکنند و اشتباه ما را تکرار نکنند. زیرا این اقدام می تواند به فلج شدن بخشی ازاقتصاد بیانجامد، در حالی که، همانطور که گفتم صنایع کلیدی و بعضی از خدمات اجتماعی باید در انحصار دولت بمانند.

- طبیعتا رشد و تکامل جریانات سوسیالیستی در «حیاط خلوت» ایالات متحده خوشایند امریکا نیست. آیا این روند باعث می شود که ایالت متحده فشار سیاسی خود را افزایش دهد یا حتی دست به عملیات نظامی بزند؟

- من این سئوال را در سفر به امریکای لاتین مطرح کردم. آنها گفتند ایالات متحده تلاش می کند روند حوادث را به سود منافع خویش تغییر دهد، اما مانند گذشته موفق نخواهد شد. آراء مردم در انتخابات آنگونه نبود که ایالات متحده خواستار آن بود.

- آیا روند وقایع در آنجا به گونه ای هست که احزاب چپ ما بتوانند از آن درس هایی فرا گیرند. با توجه به اینکه کشورهای امریکای لاتین تاریخ خاص خود را دارند و در مرحله تکامل خاص خود قرار دارند؟

- قطعا. آغاز همه تکامل ها با مسئله روانشناسی و فرهنگی آغاز می شود. سیاست بعد از آنها می آید. توجه داشته باشید که برای اولین بار در تاریخ کشورهای امریکای لاتین جنبش های اجتماعی جدا از اتحاد شوروی پا به عرصه وجودی گذاشته اند. یعنی سوسیالیسمی محصول هر کشور. یک کشور ناگهان در مقابل کشورهای قدرتمند سر بلند می کند و می گوید، ما کاپیتالیسم را نمی خواهیم، این سیستم به پایان راه خود رسیده و از لحاظ محیط زیست، فرهنگی و اجتماعی دیگر حرفی برای گفتن ندارد. ما راه دیگری را می خواهیم انتخاب کنیم. این روند تحولات اجتماعی علاقه مرا برانگیخته است. بنابراین مایل بودم خود شاهد آن باشم و با افراد صحبت کنم و با اهدافشان آشنا شوم. در ضمن مایل بودم تجارب خودمان را هم کاملا صادقانه و فروتنانه، بدون هیچ تکبری در اختیار آنها بگذاریم. ما باید به آنها توضیح دهیم چه چیزی باعث فروپاشی سیستم سوسیالیستی شد. برای مثال توضیح دهیم وقتی قدرت تابع سیستم کنترل دمکراتیک نیست- مانند هئیت سیاسی politbüro چه مشکلاتی می تواند بروز کند. برای هر رئیس جمهوری در آنجا لازم است که کنترل دمکراتیکی برای نظارت برای اعمال او ایجاد شود، نه آنکه وقتی انتخاب شد تصور کند دیگر کار تمام است.
- پرزیدنت چاوز قصد دارد تا سال 2021 و حتی بیشتر2029 در قدرت بماند. او برای اینکه بتواند به روند تحولات انقلابی شتاب بخشد از پارلمان تقاضای اختیارات ویژه کرده است. آیا اقدام او ناشی از شتابزدگی انقلابی اوست یا تمایل خطرناک برای تصاحب کامل قدرت.
- احتمالا ترکیبی از هر دو. او در موقعیتی ویژه برای بدست گرفتن کل قدرت تلاش می کند. در مورد چاوز باید این مسئله را در نظر داشته باشیم که مخالفان وی همه راه های قانونی و غیرقانونی را برای سرنگونی چاوز بکار برده است. از کودتا تا اعتصاب عمومی و غیره. برای اینکه چنین وضعیتی پیش نیاید او مجبور است اقداماتی انجام دهد. این کاملا قابل درک است. نکته ای که من در آنجا دست روی آن گذاشتم این است که به هیچوجه نباید خود را از نظارت دموکراتیک مردم پنهان کند. یعنی باید خود را همیشه زیر نورافکن کنترل دمکراتیک افکار عمومی قرار دهد. با احتیاط کامل می گویم که خطر را در مورد چاوز بیشتر از دیگران می بینم. این را در آنجا عنوان کردم و تصور می کنم که گوش های شنوایی هم داشتم. ایده ها در پرتو خرد جمعی و رهبری جمعی بروز می کند. در مورد «هونکر» دبیر اول حزب سوسیالیست متحد آلمان شایعه ای وجود دارد مبنی بر اینکه او حاضر نبود چهره جدیدی را به دفتر سیاسی بپذیرد. این در حالی است که اکثرا افراد این دفتر مسن و حتی خود مایل به بازنشستگی اند. آنها حتی برای امور با همدیگر هم مشورت نمی کردند و به همین دلیل راه را برای مطرح کردن ایده های نو می بستند.

- در مورد مسئله کنترل قدرت همواره این مسئله مطرح می شود که چه مسئله ای ارجحیت بیشتری دارد؟ حقوق اجتماعی یا آزادی و حقوق بشر؟
- به این سئوال افراد و حزب پاسخ های متفاوتی می دهند. برای مثال، یک زن بی سرپرست با چهار بچه در افریقا و یا امریکای لاتین که نمی داند چگونه بچه های خود را سیر کند و یا چگونه لباس برای آنها تهیه کند علاقه کمتری به آزادی تجمع نشان می دهد. برای چنین کسی حقوق اجتماعی ارجحیت بیشتری دارد. و برای یک پرفسور، با شغلی تضمین شده، حقوق و مزایا و خانه ای مجلل و راحت مسئله از دید دیگری مطرح است. هر روز به او توضیح می دهند چه می تواند بخواند و چه چیز را نمی تواند. به کجا می تواند برود و به کجا نمی تواند سفر کند. چنین کسی اعصاب فرسوده ای پیدا می کند و برای آزادی های شهروندی اعتبار بیشتری قائل می شود. یک حزب دمکراتیک سوسیالیستی باید هر دو را مقدم شمرد و هیچ کدام را فدای دیگری نسازد. ضمن اینکه حقوق اجتماعی پیش شرطی برای پذیرش و درک آزادی های سیاسی است. و سوسیالیسم دمکراتیک ترکیبی از آزادی های سیاسی و حقوق اجتماعی است.

- یک مسئله تئوریک قابل بحث، هماهنگی اقتصاد با بازار یا مدل سوسیالیستی اقتصاد برنامه ریزی شده است. در امریکای لاتین به استثنای کوبا، ظاهرا هیچ کشوری به برنامه ریزی تمایل نشان نمی دهد. آیا شما هماهنگی اقتصاد با بازار را هم سوسیالیسم می نامید؟
- باید به این مسئله توجه داشت که همه کشورهای امریکای لاتین، از جمله ونزوئلا تغییرات خود را از درون سیستم آغاز کرده اند. انقلاب به مفهوم کلاسیک آن، جز در کوبا درهیچ کجای امریکای لاتین تکرار نشد. در ونزوئلا، بولیوی، اکوادور و کشورهای دیگر تغییر و تحولات از انتخابات ناشی شده اند. رادیکالتر از همه چاوز است و او هم از سال 1999 در قدرت است. کار مثبت او اینست که مردم را با تحولات همراه می سازد. آنها می دانند وضعیت زیاد پایدار نیست. بنابراین مردم گام به گام حرکت می کنند. هر کشوری با سرعت خاص خود حرکت می کند. یک اقتصاد زنده باید کارائی خود را در عمل نشان دهد نه روی کاغذ. بنابراین، در اختیار قرار دادن ثروت های طبیعی به سود مردم و تأمین نیازمندی های اساسی آنها و همچنین سازماندهی یک بازار اقتصادی عادلانه که هم بتواند مقابل نوسانات اقتصادی جهان بایستند و هم مانع نفوذ انحصارهای قدرتمند اقتصادی شود گام های بزرگی است.
- در مورد روش کوبایی ها چگونه فکر می کنید؟
- کوبا موقعیت و وضعیتی متفاوت با دیگران دارد. در آنجا سیستم سوسیالیستی دولتی قرن بیست مسیر معمول خود را طی می کند. آنچه کوبایی ها موفق به انجام آن شدند هرگز، در هیچ کجای امریکای لاتین در آن شکل وجود نداشته است. آموزش عالی و خدمات بهداشتی همگانی و خلاصه تأمین اساسی ترین نیازمندی های زندگی، از قبیل مسکن و تغذیه برای همه؛ و این تأثیری عظیم بر سراسر قاره امریکای لاتین گذاشته است. مردم فقیر این کشورها چنین چیزهایی را حتی در رویاهای خود نمی دیدند. مسئله اما اینجاست که این دست آوردهای عظیم در قاره امریکای لاتین برای مردم کشور کوبا به مرور زمان به یک مسئله طبیعی تبدیل شده و مردم هم دیگر فقط به آن حد قانع نیستند. آنها هم آزادی سیاسی بیشتر می خواهند. این قابل درک و مسئله ساز است.
کوبا دشمن پرقدرتی دارد که حق حیات برای آن قائل نیست. ایالات متحده احمقانه ترین سیاست را همراه با کمترین دکترین در مورد کوبا اتخاذ کرده است. شاید اگر ایالات متحده روش دیگری در مورد کوبا در پیش می گرفت بیشتر به اهداف خود که سرنگونی حکومت سوسیالیستی کوبا است نائل می شد. اکنون سئوال جالب اینجاست که در صورت تغییر سیاست ایالت متحده (نسبت به کوبا) کوبا چه روشی در پیش خواهد گرفت.

در مورد کوبا باید روی این نکته تاکید کرد که فقط تکیه بر دستاوردها، آنهم در دراز مدت، کافی نیست، بلکه باید جامعه را دموکراتیزه کرد و شرایط لازم را برای ایده های نو و به بحث گذاشتن آنها در جامعه مهیا ساخت و این نه فقط یکی از مسائل حقوق پایه ای جامعه است، بلکه مسائل سازماندهی جامعه نیز هست. کوبا کارهای عظیمی انجام داده و کارهای عظیم دیگری را می تواند انجام دهد. برای مقابله با دشمن سیاسی خود باید ساختارهای دمکراتیک خود را پیدا کند. این نه تنها امکان پذیراست بلکه در ظرفیت جامعه کوبا هم هست.

توضیحات:
گیزی از سال 1990 بارها به امریکای لاتین سفر کرده و با مشکلات و مسائل آنجا به خوبی آشناست.این مصاحبه پس از بازگشت او از اکوادور انجام شده است.


راه توده 128 09.04.2007