چاپ جدید گفتگو با تاریخ- کیانوری
برای نهادینه کردن آزادی
من با نظر آقای خاتمی موافقم
باید دید، این دریچه کوچکی که با اصلاحات باز شده و مرتب در نوسان است به کجا ختم می شود
آنچه را می خوانید؛ راه توده ویراستاری کرده است
 

 

س: یکی از مورخین، انتقادی به دکتر مصدق داشت. می گفت که مصدق خیلی هم به مشورت اعتقاد نداشت و کارها را خودش انجام می داد. چون شخصیت برجسته و مهمی داشت، زیردستی ها یا کسانی که رده های پایین داشتند و تحت الشعاع شخصیت وی بودند، حتی جرأت بیان نظرات خود را نداشتند. کریم سنجابی هم در «امیدها و ناامیدی ها»، ضمن انتقاد به مصدق می گوید که وی اشتباهات زیادی داشت، ولی نمی پذیرفت.
کیانوری: این را همه می گویند. واقعیت این است که مصدق نظر خودش را حتی در مواردی هم که اشتباه بود، صحیح ترین نظر می دانست؛ این عیب بزرگ شخصیتی اوست. مهمترین نمونه اش هم انتخاب سرتیپ دفتری بود که دیدیم در روز 28 مرداد 1332 چه نقشی بازی کرد.

س: این به ساختار تربیتی و فرهنگی جامعه ما بر می گردد. عنوانش شاید خوب نباشد، اما همین کیش شخصیت یا غروری است که رهبران را می گیرد. می شود این را جزو آفات رهبری دانست و یا این که می شود گفت فرهنگ ما چنین ویژگی هائی دارد؟
کیانوری: مردم ایران چنین ویژگی ندارند که هر کس فکر کند نظرش مطلقا صحیح است. ولی در دوران طولانی سلطنت در ایران، همیشه صحیح ترین حرف، سخن سلطان بوده و قدرت حرف اول را زده است. مثلا در دوران قاجار هر کاری که پادشاه می خواست، می کرد. تنها مظفرالدین شاه مثل دیگران نبود.

س: البته او، هم مریض بود و هم می ترسید.
کیانوری: او پیرمردی بود که با دیگران تفاوت داشت. احمدشاه که جوان بود، عقلش به دیکتاتوری قد نمی داد. بقیه رجال ما هم چنین بودند. مثل حاج میرزا آغاسی، فتحعلی شاه و بقیه. قانون فاشیسم بود. زیر دست تابع مطلق بالادست بود. این اصل فاشیسم نازی هیتلری است. یعنی زیردست هیچ وقت حق صحبت و اظهار نظر ندارد. این در تمام دوران تاریخ سلطنتی به چشم می خورد، مگر در دوره سلطان ضعیفی مثل سلطان حسین که او هم ماندنی نبود. افغان ها آمدند و خفه اش کردند و بعد هم نادرشاه پیدا شد. این ویژگی تاریخ ما در مقام های بالای کشوری است. در داخل توده مردم، هم پدرشاهی بود و پدر خانواده، حاکم مطلق به حساب می آمد. پدرسالاری مطلق بود و هیچ کس دیگری حق نداشت. اگر پدری چنین نبود، این از استثناهای تاریخی است. دختر حق نداشت، زن حق نداشت و برای هیچ کس حقی قائل نبودند. پس این مساله یک پدیده عمومی است. پدرها همیشه تصور می کردند که آنچه می گویند حق است. سیاستمداران ما هم در جاهایی این شیوه را به کار می بستند، بخصوص در دوران 20 تا 32. از شهریور 1320 با سقوط شاه و به وجود آمدن امکاناتی برای اظهار نظر ما شاهد این پدیده در میان سیاستمداران بودیم. متأسفانه در داخل سازمانی مثل حزب خود ما هم همین گرفتاری وجود داشت. یعنی رهبری در پی حاکمیت مطلق بود.
این بیماری عمومی تاریخی جامعه ما است. در اروپا دویست، سیصد سال پس از انقلاب کبیر فرانسه بورژوازی، آرام آرام این مساله را حل کرد.

س: یکی از عوامل مهم شکست احزاب در ایران عدم نظم پذیری تشکیلاتی و حزبی و گروهی است. عیب دیگر عدم وجود اطاعت محض در تشکیلات است.
کیانوری: علت عامل اول، نبودن آزادی طولانی است. اگر یک آزادی طولانی در کشور بود چنین نمی شد.

س: مدت آزادی طولانی چقدر است؟
کیانوری: حدود 50 سال؛ مثلا برای این که اروپا به دموکراسی برسد 1890 تا 1970 یعنی هشتاد، نود سال طول کشید.

س: این زمان مستمر هم بود و منقطع نبود.
کیانوری: منقطع هم نبود. به این ترتیب اگر آزادی در ایران هم مثل هندوستان50 سال طول بکشد، نهادینه شده و جا می افتد.

س: یعنی به عنوان یک فرهنگ جا می افتد؟
کیانوری: بله؛ به عنوان یک فرهنگ، مردم به آن عادت می کنند. آنوقت احزاب می توانند تشکیل شوند و با هم نظریات مخالف داشته باشند. همه این مشکلات به این جهت است که ما تا به حال آزادی نداشتیم. تنها یک دوران بسیار کوتاه دوازده ساله ای در فاصله سقوط رژیم رضاشاه تا کودتای 28 مرداد وجود داشت و این هم تازه نه آنکه مدت کاملی باشد. «حزب توده ایران» در 1327 غیر قانونی شد و دوران بسیار کوتاهی هم که از 1320 یعنی هفت سال بوجود آمده بود از بین رفت. بعد هم که دوران محمدرضا پیش آمد و بعد از آن هم انقلاب اسلامی. بالاخره در جامعه ما هنوز هم زمینه مستمری دیده نمی شود. بعد از دوم خرداد دریچه کوچکی پیدا شده که آن هم هر روز در نوسان است. باید دید در آینده چه می شود.

س: در جامعه ما آزادی ها یا به خشونت کشیده می شود یا به ارتباط با بیگانگان. دلیل این مسئله هم این است که احزاب ما نه پایگاه مردمی دارند و نه وابستگی به دولت. مجبورند به جایی تکیه دهند، هر حزبی که می خواهد باشد، چه «اراده ملی» و چه «حزب عدالت» و چه «حزب ایران». چون پایگاه مردمی ندارند، دچار نوسان می شوند. از سوی دیگر هم آزادی ها به خشونتی می انجامد که امنیت ملی خدشه دار می شود و یا شبهه خدشه دار شدن امنیت ملی بوجود می آید. در ایران، مرزی برای درگیری های سیاسی یا دعواهای حزبی وجود ندارد که رهبران یا سیاسیون از آن که مرز امنیت ملی است، جلوتر نروند.
کیانوری: همه اینها، بیماری های طبیعی است که تمام جوامع دیگر آن را گذرانده اند، یعنی بیماری های دوران کودکی و تکامل. حرکت یک کشور تحت فشار، به سوی نهادینه شدن آزادی و استقلال در تصمیم گیری، بیماری کودکی است. طبیعی است که امپریالیسم در یک کشور در حال رشد، گروه های کوچکی درست کند تا عوامل نفوذ خودش باشند. این گروه ها هنوز به اندازه کافی تربیت سیاسی ندارند. همانطور که آقای خاتمی می گوید ما باید یاد بگیریم تا با مخالفین خود بنشینیم و صحبت کنیم. این راه نهادینه شدن آزادی در جامعه است که نرمال خواهد بود و نمی شود با یک فرمان آن را حل کرد. احزاب باید یاد بگیرند که اگر با هم اختلاف هم دارند، در روزنامه هایشان بنویسند و به مردم مراجعه کنند و در نهایت با صحبت به نقاط مشترکی برسند.

س: آیا این گذر زمان، امنیت ملی و وفاق ملی را به هم نمی زند؟
کیانوری: این به حاکمیت جامعه بستگی دارد. اگر حاکمیتی نیرومند و در عین حال طرفدار این نهادینه شدن باشد، خطری نخواهد داشت. ما باید این مساله را از فرهنگ اروپا یاد بگیریم. اگر حاکمیت بتواند در مقابل حقه بازی ها و دسیسه های مخالفین بایستد که البته کار آسانی هم نیست، این کار شدنی است. البته یک خواست فوق العاده نیرومند و رهبری آگاه معتقد به چنین جریانی می تواند این دوره طولانی را طی کند؛ ممکن هم هست صد سال طول بکشد. این بستگی تام به توان رهبری جامعه دارد. البته حتما موجهایی هم خواهد داشت. در این راه اتفاق های ناگواری هم ممکن است پیدا شود و زد و خوردی بین گروهها پیش بیاید. این کاری نیست که با یک فرمان و یک روزه درست شود.


راه توده 167 18.02.2008